Har du krav på å vite hva jeg tjener?
torsdag 18. oktober 2007 • 50 kommentarer
Skattelistene er her og mediene fråtser i dem som ville dyr. Imidlertid er det et spørsmål som til stadighet svirrer rundt. Bør du egentlig ha krav på å se hva jeg tjener? Hva er dine argumenter for og mot? Kjør debatt!
50 kommentarer
-
Enig med forrige kommentar. En annen ting er at hvis folk har lyst til å vite hva jeg tjener så er det fritt fram. Tallene viser jo uansett bare deler av sannheten.
-
Nei, jeg føler ikke jeg har krav på å vite hva du tjener.
Jeg stusser også over hvordan mediene bruker denne databasen som de med så store ord forsvarer gang på gang. Det blir med de morsomme artiklene der de kjører topplister i bransje for branje. Det er lite gravende journalistikk, selv om dette er mantraet i begrunnensen til tilgangen.
Det er dog mulig skattelistene har en preventiv effekt ved at færre driver med snusk fordi tallene kommer til syne for alle. Men gut feeling er vel at denne effekten er marginal.
Personlig føler jeg også at listene skaper et slags press. Kan jeg for eksempel ta meg et slags hvileår uten at familie og kjente stiller seg spørsmålet “Hva i all verden er det han driver med nå, siden det går så dårlig”? Neppe.
-
Ærlig talt Martin! Dette er noe jeg har krav på, uten tvil. Med mitt Se og hør (og VG) orienterte liv er jo skattelistene årets høydepunkt.
</ironi>
Men for meg er det det samme. Hvis folk vil vite hva jeg tjener kan de faktisk få lov til det. Og fint at de kan sjekke det på nettet, så slipper jeg engasjere meg i det. For min del kan det bare leve, ikke viser det hele sannheten heller. Ikke mister jeg noe vesentlig i livet mitt om det forsvinner heller.
-
Hvert år når skattelistene legges ut dukker denne diskusjonen opp. Hvorfor mener enkelte at det er privatlivets rett å holde skattebidragene sine hemmelige? Alle søketall viser at det er interessant for Ola Nordmann å vite dette, og ingen har vel hittil kunnet dokumentere en skadelidende effekt av det. Tallene viser som nevnt ovenfor ikke det hele bildet uansett. Der viser noe av inntekten, og det viser statens del av din innsats.
-
Jeg synes som bza at det er helt i orden at disse tallene er tilgjengelige. At media lager show av det, er en helt annet problemstilling som man heller bør ta med de avisene det gjelder.
-
bza: Jeg hørte nettopp om en skadelidende gruppe på radio: barn! Mobbing i skolen har kommet opp som et problem flere steder.
-
Lasse og Tormod: Jeg kan ikke se at dere har noen argumenter for hvorfor tallene skal være tilgjengelige. Imidlertid har Torbjørn presentert et svært godt argument for hvorfor de ikke skal være tilgjengelige.
Dessuten er det en utopisk tanke å tro at man skal kunne ta opp dette problemet med avisene. Er tallene tilgjengelige har avisene full frihet til å skrive hva de vil om de.
-
Lasse: Kan du virkelig ikke se ett eneste argument for at tallene skal være tilgjengelige???
Åpenhet rundt likningstallene har tradisjonelt blitt grunngitt med at:
1. Hemmelighold kan gi grunnlag for spekulasjoner om det generelle likningsarbeidet og om fastsettingen for enkeltpersoner eller grupper av skattytere.
2. Ordningen representerer en form for samfunnskontroll med likningsmyndighetene.
3. Forskjellen mellom virkelige verdier og de verdiene som legges til grunn ved likningen kan fremme debatt om og eventuelt kritikk mot skattereglene.Skal hensynene ovenfor kunne realiseres fullt ut, er det viktig at enhver enkelt kan få tilgang til skattelisteopplysningene – men spesielt pressen. Det er først og fremst pressen som kan bidra til kritisk debatt om forskjeller mellom virkelige verdier og de verdiene som legges til grunn ved likningen. Uten masseutlevering av skattelisteopplysninger til pressen blir det vanskelig å lage journalistikk som retter søkelyset mot uheldige forskjeller og utviklingstrekk i samfunnet. Informasjon om inntekts- og skatteforhold er viktig i samfunnsdebatten.
-
Tallene er tilgjengelige. Det er liksom ikke mye å argumentere for, er det det, da? Den historiske begrunnelsen for åpenhet rundt skattesystemet er vel sendt? Mobbing er selvfølgelig alltid trist, men man løser sjelden det ved å fjerne det som det mobbes for.
Å “ta opp problemet med avisene” skulle da være temmelig enkelt – de opptrer jo i et marked. Hvis det virkelig er et stort flertall i dette landet som er mot denne offentliggjøringen, kan de jo la være å kjøpe avisen den dagen skatteoppgjøret er på forsiden. Løssalgsaviser skjønner slikt.
-
Det skulle selvsagt stå “Martin:” og ikke “Lasse:”….
-
Problemet ligger ikke i at tallene er tilgjengelig – det må de være, problemet er at de er “for” tilgjengelig. Tidligere måtte journalister og nyskjerrige naboer ned på likningskontoret for å sjekke ut tallene. Da var det bare de som hadde et reelt behov som tok seg bryet. Når tallene ligger tilgjengelig på internett, er det mange som av ren nyskjerrighet kikker på alt og alle. Om denne muligheten fjernes, vil det ikke være et trussel for demokratiet. Har selfølgelig et “eget” blogginnlegg om saken http://blogg.ajohansen.com/?p=35
-
Jeg har ikke sagt at jeg ikke ser argumenter for å ikke offentliggjøre tallene, jeg sier at jeg ønsker deres argumenter og synspunkter på denne saken. Det er helt klart viktige og riktige argumenter du kommer med, Vegard.
Problemet med å gi ukritisk tilgang til pressen er at det ikke er alle som er ute etter å føre en kritisk debatt om skattesystemet, men i stedet publiserer artikler i Se og Hør-stil. Sånn sett har Arne et godt poeng.
Jeg har heller ingen tro på at det gir noen signaleffekt å la være å kjøpe løssalgsavisene den dagen skattelistene kommer. Jeg vil anta at det er langt flere som synes det er interessant å rote rundt i andres økonomi enn det er de som synes dette er en uting.
Jeg har altså ikke gjort meg opp en endelig mening om hvorvidt skattelistene bør være offentlige eller ei, for det finnes gode argumenter for og mot.
-
Fordelen med allment innsyn i skattelistene er å sjekke hva kollegaene dine tjener. Da kan man avsløre om man får dårligere betalt enn man burde.
Men alt har (minst) to sider.
-
Jeg synes det blir både vanskelig og ukorrekt å sammenligne seg med kolleger. I hvert fall hvis man gjør et arbeid hvor personlighet og innsatsvilje spiller en rolle. Selv om man er satt til å gjøre samme jobben, vil det allikevel være forskjell i hvordan den blir utført, og bør kanskje lønnes deretter.
Sånn sett er det mye greiere å snakke med kollegene.
-
Torbjørn og Martin: Mobbing av barn er ikke noe godt argument for å ikke offentliggjøre skattelistene. Det er nok ikke noen barn hvor mobbingen begynner med hva som stod i skattelistene.
Ja, det er helt sikkert noen som får slengt etter seg hvor lite foreldrene tjente i følge skattelistene, men hvis det ikke var tilgjengelig så hadde det vært noe annet. Det hjelper ikke å fjerne verktøyene til mobbere, de lager bare nye hele tiden.
Hvordan forskjellige familier er økonomisk stilt har nok barn bedre peiling på enn andre ved å se på hvem som har Peak Performance klær og hvem som får pakke fra Ellos hver måned, hvem som har PS3 og hvem som fremdeles må spille på PS1 osv. Skattelistene sitt bidrag til den haugen er nok forsvinnende liten.
-
Jeg forstår ikke hvordan du kan påstå at mobbing av barn ikke er et problem. For dem det gjelder er det mobbing et kjempeproblem, uansett hva det mobbes for. Jeg påstår ikke at det å ikke offentliggjøre skattelistene løser problemet, men at det er et problem kommer man ikke bort fra.
Ellers kan jeg ikke se at du kommer med noen gode argumenter for å offentliggjøre skattelistene, Glenn.
Så langt har jeg notert følgende argumenter:
For:
– Spekulasjoner om likningsarbeidet og fastsettelse for enkeltpersoner eller grupper av skattytere.
– Samfunnskontroll med likningsmyndighetene.
– Debatt om og eventuelt kritikk mot skattereglene.Mot:
– Grunnlag for mobbing av barn og unge.
– Press i visse sosiale deler av befolkningen.
– Understøtte titte-mentaliteten.Jeg tror jeg heller i retning av at dette er personlig informasjon som ikke vedkommer andre enn meg selv, likningsmyndighetene og min arbeidsgiver. Jeg klarer ikke å se holdbarheten i argumentene for at offentlige skattetall skal være grunnlaget for verken debatt rundt skattereglene eller kontroll med likningsmyndighetene. Årsaken er at jeg ikke kan se at dette skjer i dag, nå som tallene er offentlige. Slik jeg oppfatter det, har media det Espen omtaler som et «Se og Hør-perspektiv» på tallene. Selv ikke i de mer seriøse avisene Aftenposten, Dagens Næringsliv, Finansavisen eller Morgenbladet finner jeg denne debatten. Dessuten tror jeg at det vil være mulig å føre denne debatten uten at skattelistene er offentlige.
-
Forsåvidt sant det du sier Martin (etter min tidligere kommentar), men husk at i statlige jobber får man økt lønn etter ansiennitet og stilling. Så hvis man har jobbet like lenge som en annen i samme stillingen/jobben, skal man ha lik lønn.
-
Glenn: Jeg har ikke tatt stilling til debatten på denne siden. Jeg har bare konstatert at mobbing er et økende problem i forbindelse med skattelistene. Min personlige helhetsvurdering av saken har jeg ikke skrevet noe som helst om.
-
Hvis mobbing og press er argumenter som trekkes inn bør jeg kanskje vurdere å bli en forkjemper for skattelistene.
For sett ut i fra min inntekt, og hvor mye jeg jobber bør jeg kanskje få noe respekt. Det er veldig mange som jobber mindre en meg og tjener avsindig mye mer
I den sammenheng kan jeg ta et raskt søk i skattelistene på folk jeg anser som idealister, og faktisk øke min respekt for enkelte menneskers arbeid. Som langt i fra står i forhold til hva de tjener.
-
Espen: Da er vel Kjell Inge Røkke din helt
Han jobber sansyligvis ganske mye, men har null i nettoinntekt. -
Jeg sier ikke at mobbing av barn ikke er et problem. Det har jeg heller aldri påstått så der legger du ord i munnen min, Martin. Jeg sier at skattelister bidrar fint lite til mer mobbing. Mobbingen er der før skattelistene, den kommer til å være der uten skattelister. For mobbeofferet er ikke problemet hvordan man blir mobbet, det er selve mobbingen som er et problem. Min påstand er at det er ingen som blir mobbet mindre hvis skattelistene ikke er offentlige. Mobbingen kommer bare i en annen form. Dessuten, som jeg sa, ungdom/barn trenger ikke skattelister for å finne ut hvem som har god eller dårlig råd.
Jeg har ingen spesielt gode argumenter for offentliggjøring, jeg syntes bare at argumentet “skattelister skaper mobbeofre” er en grov forenkling av mobbeproblematikken og et skikkelig dårlig argument mot skattelistene.
Personlig er jeg relativt likegyldig til skattelistene. Måtte jeg velge så hadde jeg landet på et for-standpunkt. Grunnen til det er at jeg mener at ting av prinsipp skal være offentlige, med mindre det er en god grunn imot. Foreløpig har jeg ikke sett noen gode argumenter mot.
Når det gjelder diverse reportasjer om mobbing av barn, Torbjørn så mener jeg at de bunner i den samme forenklingen, at hvis man bare tar vekk nok “mobbeverktøy” så forsvinner mobbingen. Noe jeg personlig mener er tull. Bl.a. en lærer som var mot skattelistene fordi han var bekymret for at de kunne brukes til å mobbe med. Da synes jeg heller læreren bør se på og gjøre noe med miljøet på skolen sin som tillater mobbing.
Hvis vi skal følge den argumentasjonen videre så bør man også forby Canada Goose jakker på ungdomsskoler. Nok en ting som er med på å markere forskjeller og kan brukes til mobbing? Her er det bare å begynne å forby diverse elementer som kan brukes til mobbing.
-
Når det gjelder forståelsen av mobbeproblemet her, deler jeg fullt ut Glenns forståelse. Jeg syntes også at det var litt merkelig at man leste innlegget hvor han skriver “Mobbing av barn er ikke noe godt argument for å ikke offentliggjøre skattelistene” som om han hadde skrevet “Mobbing av barn er ikke noe problem”.
Selvfølgelig er mobbing et problem, samme hvem som mobbes. Men det å fjerne det som det mobbes for, er aldri noen løsning. Det legitimerer tvert i mot mobbingen.
-
Glenn: Jeg har ikke skrevet noe sted at skattelistene ikke må offentliggjøres pga mobbing. Jeg bare pekte på problemet siden bza mente det ikke var noen skadelidende grupper.
-
Jeg er enig i at å ikke offentliggjøre ikke vil fjerne mobbing som problem. Der er vi enige. Jeg sier at mobbing også er en konsekvens, ikke at det er det avgjørende argumentet mot offentliggjøring.
Ellers sliter jeg med å si meg enig i at skattelistene skal offentliggjøres fordi «ting av prinsipp skal være offentlige». Som nevnt mener jeg at lønn og skatt er en høyst privat og personlig greie som ikke vedkommer andre enn meg selv, arbeidsgiver og likningsmyndighetene. Forutsatt at alt går riktig for seg, selvsagt.
Det eneste skattelistene blir brukt til i sin eksisterende form, er titting og Se og Hør-liknende artikler i media. Jeg kan ikke se at de gavner noe som helst godt formål i eksisterende form.
-
Der var det et bedre argument i mot offentliggjøring: “lønn og skatt er en høyst privat og personlig greie som ikke vedkommer andre enn meg selv” som alene er bedre og tyngre enn de tre andre som du listet opp lengre oppe, Martin. Det er det tradisjonelle dilemmaet, hensynet til privatlivets fred opp mot medias og befolkningens informasjonsbehov. Hvor man havner der er et ganske individuelt standpunkt.
Som sagt, personlig er jeg ganske likegyldig til skattelistene og har ikke noe behov for å argumentere sterkt hverken for eller i mot selve skattelistene.
En annen problemstilling, som er mer interessant i vår tid og i vår bransje, er hvordan distribusjonsformen til informasjon gjør den mer eller mindre “farlig”. En gjennomgående påstand er at det var greit når skattelistene lå ute på ligningskontoret i papirform men ikke greit å publisere de på nett. Så problemet er ikke at noen kan få tilgang til informasjonen, bare at mange kan få tilgang til informasjonen lettere. Det er en problemstilling som, for meg, er mye mer spennende enn å lese hva naboen tjente eller at han kan se hva jeg tjente.
-
Jeg vil tro at offentliggjøring eksempelvis kun ved personlig oppmøte på likningskontoret, hvor man ikke får tilgang til å ta med seg opplysningene, vil være løsningen. Da unngår vi flere av mot-argumentene, ettersom det sannsynligvis kun vil være spesielt interesserte som møter opp for å få tak i tallene.
De som absolutt ønsker å føre en debatt om skattesystemet eller likningsmyndighetene får tilgang til tallene, mens privat informasjon allikevel skjermes i langt større grad enn hva er tilfellet i dag.
Jeg tror vi kan konkludere med at det generelt sett er i alles interesse at listene ikke er tilgjengelige i dagens form.
-
I dag oppfordrer BI-professor Espen Andersen til å signere et opprop mot publisering av skattelistene. Jeg støtter Espens oppfordring.
-
Selv synes jeg det er en selvfølge at vi alle har innsyn i hverandres SKATTElister. For det er altså det det er. Inntektsopplysningene er som regel ikke riktige, ettersom de justeres i forhold til fradrag og andre forhold.
Og skatt er et offentlig anliggende i dette landet. Det gjør at vi kan ha en informert debatt om skatteforhold i landet, og vi kan diskutere rettferdighet og fordeling på en informert måte.
Diskusjonen om hva mediene bruker skattelistene til er en HELT annen debatt. Men late debattanter (også her) foretrekker å sause det hele sammen, slik at de kan kjøpe sitt VG og sin lokalavis uten å holde seg for nesen. Og skylde på staten. Skattelistene er i utgangspunktet et demokratisk tiltak, som utnyttes til søppel av mediehusene. Så kritiser mediehusene da!
-
Mobbing er da vel ikke et argument for å hemmeligholde skattelistene? Hvis fattigdom er grunnlag for mobbing av barn, så får vi vel saktens gjøre noe med fattigdommen da? Eller?
-
Jeg mener det kan føres en prinsippiell argumentasjon for innsyn. Det handler ikke nødvendigvis om hvor mye folk tjener, men om hvor mye de skatter. Å bidra til felleskapet er og bør være en offentlig handling.
MEN, jeg mener at det å søke opp og undersøke hva andre tjener _også_ burde være en offentlig handling. Man bør ikke i hemmelighet få lov til å sjekke hva andre skatter og tjener uten å presentere seg.
Man kunne lett ordnet det sånn at dem som ville vite hva noen tjener også måtte registrere seg slik at vedkommende de søker informasjon om fikk vite om det.
Da ville vi fått redusert grafsingen til et minimum.
-
Problemet er mer sammensatt enn hva du gir inntrykk av, Pål. I den digital verden hvor denne informasjonen tilgjengeliggjøres, vil etisk tvilsom bruk alltid forekomme. Å begi seg ut på brannslukking har aldri vært en suksess, da er det langt mer effektivt å forebygge brann i utgangspunktet.
Det er altså skattelistene i sin eksisterende form jeg synes er særdeles tvilsom, og Skattebetalerforeningen påpeker på en utmerket måte hvorfor på nettstedet jeg peker til. Så kan man videre spørre seg hva man skal med skattelister, hvis man ikke har et inntektsgrunnlag å sammenholde skattelistene med. Hva er poenget med å kontrollere hva jeg har betalt i skatt, dersom man ikke vet hva jeg tjener? Og enda verre, hva gjør man med informasjonen, annet enn å snoke i den? Ringer du likningskontoret mitt og krever at jeg betaler mer eller mindre i skatt? Neppe.
Når det gjelder mobbing, kan man ikke generalisere og si at man får fjerne fattigdommen. Hva er fattigdom? Alt er relativt. Både blant rike og fattige vil det være nettopp fattige, hvilket danner grunnlag for eventuell mobbing. Jeg sier ikke at dette er et gyldig argument, men at fattigdom er så relativt at det ikke kan defineres.
-
Denne diskusjonen oppstod ikke som følge av “den digitale verden”. Jeg har som journalist i et tidligere yrkesliv brukt dager på kommunale kontorer med skattelister printet på papir. Denne diskusjonen var like aktuell da – og de samme argumentene ble brukt den gang.
Jeg aksepterer ikke premissene for dine argumenter, så la meg derfor ta dem punkt for punkt:
1. Inntekt? At inntektsopplysningene er for dårlige (som du hevder) i forhold til skatteopplysningene, så er det like mye et argument for å bedre opplysningene. Det blir i alle fall ikke automatisk et argument for å hemmligholde dem.
2. Personvern? Skatt og inntekt er ikke (etter min mening) en privatsak, slik du og skattebetalerforeningen mener. Sistnevnte sammenlikner dette med klientopplysninger og legejournalen. Det er jo vrøvl. Inntekt er et offentlig anliggende fordi det er forbundet med skatt – som er offentlig. Offentlig innsyn i disse forholdene sikrer oss (og pressen) innsyn i hvordan fordeling og skatt virker i praksis i samfunnet.
3. I strid med menneskerettighetene? Det kan jeg ikke se at de er i et velferdssamfunn som det norsk. Dersom befolkningen krever å få tilrettelagt sine liv gjennom ytelser fra det offentlige (velferdssamfunnet) så mener jeg samfunnet har et legitimt krav på innsyn i de overordnede økonomiske forholdene til innbyggerne.
Du skriver du er imot skattelistene “i sin nåværende form”. Hva betyr det? I hvilken form er du ikke imot dem? Det ville være enklere å diskutere hvis man vet hva du faktisk mener om saken. Jeg synes skattelistene bør være på nett og søkbare. Det kan godt være tidsbegrenset, så lenge reellt innsyn sikres.
“ID-tyveri og annen kriminalitet” som skattebetalerforeningen nevner er et argument for bedre datasikkerhet i forbindelse med opplysningene – ikke et argument for å stenge for innsyn.
Skattebetalerforeningen gjør et nummer av “kikkingen” – at vi prater om forhold knyttet til skatt og inntekt. Det har vært et vanlig emne alle steder jeg har arbeidet. Og naboens alkoholbruk, nabodatterens antatte sexliv.. mv. Så lenge vi mener det er et demokratisk poeng med åpne skattelister, skulle det vel bare mangle at vi også tillates å snakke om de samme forhold vi gjerne vil vite noe om.
-
Pål skrev:
Denne diskusjonen oppstod ikke som følge av “den digitale verden”.
Nei, det har jeg heller ikke hevdet. Problemet blir mer omfattende som følger av digitalisering. Tidligere ble listene lagt ut i papirform på rådhuset, i dag får man det digitalt, hvilket gjør det langt enklere å strukturere, kategorisere og søke i informasjonen.
At inntektsopplysningene er for dårlige (som du hevder) i forhold til skatteopplysningene, så er det like mye et argument for å bedre opplysningene. Det blir i alle fall ikke automatisk et argument for å hemmligholde dem.
Nei, det har jeg heller ikke hevdet. Jeg skriver at min inntekt er et forhold mellom meg, min arbeidsgiver og skattemyndighetene. Du, derimot, har ikke krav på å se min inntekt, uansett om den er riktig eller gal i listene som tilgjengeliggjøres.
Skatt og inntekt er ikke (etter min mening) en privatsak, slik du og skattebetalerforeningen mener.
Jeg er uenig. Jeg forstår poenget med å kunne se en persons skatt, men for å si noe om min skatt er korrekt, må man sette denne i forhold til riktig inntekt. Da må man altså også kunne se inntekten, og problemet er der likefullt.
I strid med menneskerettighetene? Det kan jeg ikke se at de er i et velferdssamfunn som det norsk.
Så at du ikke kan se det rettferdiggjør derfor publisering? Vel, det kan ikke jeg se. Jeg antar at både Skattebetalerforeningen og BI-professor Espen Andersen har langt mer greie på dette enn meg, og kanskje også deg, og velger å ha tiltro til det de uttaler.
Dersom befolkningen krever å få tilrettelagt sine liv gjennom ytelser fra det offentlige (velferdssamfunnet) så mener jeg samfunnet har et legitimt krav på innsyn i de overordnede økonomiske forholdene til innbyggerne.
Så du mener at de som gir ytelsene selv ikke er skikket til å foreta den nødvendige vurdering, og at det i tillegg må overlates innbyggerne? Som tidligere nevnt, du vet ikke hvilke ytelser jeg mottar og hvis du visste det, hva hadde du gjort med det? Sannsynligvis ingenting.
Du skriver du er imot skattelistene “i sin nåværende form”. Hva betyr det? I hvilken form er du ikke imot dem?
At jeg er imot skattelistene i sin eksisterende form betyr ikke at jeg vil legitimere andre former, heller. Jeg påpeker altså isolert sett problemet med listene slik de eksisterer i dag. Iacob peker imidlertid på noe som kan være interessant.
“ID-tyveri og annen kriminalitet” som skattebetalerforeningen nevner er et argument for bedre datasikkerhet i forbindelse med opplysningene – ikke et argument for å stenge for innsyn.
Kanskje du burde begrunne hvorfor?
Skattebetalerforeningen gjør et nummer av “kikkingen” – at vi prater om forhold knyttet til skatt og inntekt.
Ja, kanskje fordi skattelistenes primære formål ikke oppfylles? Jeg forstår formålet, slik du presenterer det, men opplever at det fungerer langt bedre i medier vi ikke tar som etterrettelige, enn hva det gjør i alternativene.
-
Fiffig og litt voldsom debatteknikk, Martin?
Men altså: privat vs. offentlig – der er du og jeg uenig. Av den grunn mener jeg altså at jeg har krav på å se inntekt og skatt hos andre enn meg selv – ut fra et åpenhets- og demokrati-perspektiv. Jeg mener altså at en befolkning som krever offentlige ytelser (penger) må akseptere at samfunnet har et slags innsyn i det. Ikke fordi jeg personlig ikke stoler på myndighetene eller ønsker innsyn i detaljene – men fordi jeg skal stemme ved valg. Valg forutsetter informasjon. Og jeg vil gjerne ha en offentlig debatt om skatt og velferd – basert på reell informasjon og reellt innsyn. En del av denne demokratiske informasjonen kommer fra skattelistene. Synes altså jeg.
Og i denne sammenheng; man kan ikke (synes jeg) hevde at et velferdssystem skal ta vare på deg ved behov – og samtidig hevde at samfunnet bryter menneskerettighetene når samfunnet krever innsyn og åpenhet om de økonomiske forutsetningene for velferden. OK, ikke alle liker det og mener det motsatte av meg. Men brudd på menneskerettighetene? Nei, det synes jeg er…overdrevet, for å si det mildt! (og dette er ikke en argument for innsyn i sosialytelsene dine, men et argument for åpne skattelister)
Avslutningsvis vil jeg minne deg om at du ba meg om mine meninger. Da blir det litt merkelig at du annullerer dem med bakgrunn i at professor Andersen og Skattebetalerforeningen mener noe annet enn meg – og tilfeldigvis støtter ditt syn. Og teknikken med å klippe setninger i filler for å argumentere mot deler av et argument synes jeg er litt merkelig, Martin. Og helt unødvendig.
Jeg velger, til tross for ditt patos og synspunktene til Andersen og Skattebetalerforeningen, å ha mitt syn i denne saken. At det strider mot foreningers og professorers syn, for stå sin prøve. I denne saken mener jeg å være like meningsberettiget som enhver annen.
-
Pål skrev:
Fiffig og litt voldsom debatteknikk, Martin?
Vel, jeg skal innrømme at jeg ble noe provosert over dine tidligere kommentarer, og at jeg gikk hardt til verks. Ikke fordi jeg er uenig, men fordi du tilsynelatende ikke aksepterer andre meninger, eksempelvis med uttalelsen «Jeg aksepterer ikke premissene for dine argumenter, noe som ikke ligger veldig langt unna å ikke akseptere andres argumenter, slik jeg ser det.
Uansett akter jeg ikke å la dette bli en diskusjon om debatteknikker. La oss holde oss til saken.
Jeg mener altså at en befolkning som krever offentlige ytelser (penger) må akseptere at samfunnet har et slags innsyn i det. Ikke fordi jeg personlig ikke stoler på myndighetene eller ønsker innsyn i detaljene – men fordi jeg skal stemme ved valg. Valg forutsetter informasjon.
Jeg er enig i at et samfunn som skal gi offentlige ytelser også må ha innsyn i forhold som inntekt og skatt, men som tidligere nevnt, trenger du denne informasjonen når du skal stemme? Jeg stoler på at den enheten som skal tilby ytelsene også innehar den nødvendige kompetansen til å levere riktige ytelser.
Gitt at du skal ha uføretrygd, hvorfor skal jeg se hva du tjener for at du skal få riktig trygd? Holder det ikke at enheten som tilbyr trygden kjenner tallene?
Eller prøver du å si at du disse tallene bør være offentlige, slik at vi best kan si hvordan vi skal velge politikere som utfører en skattepolitikk overfor enkeltmennesker som best mulig samsvarer med ditt syn? Jeg forstår det du skriver om reell informasjon og reelt innsyn, men jeg føler at målet ikke helliger middelet, med tanke på det misbruk jeg opplever publisering av skattelistene på nett som.
Men brudd på menneskerettighetene? Nei, det synes jeg er … overdrevet, for å si det mildt!
Jeg har nok lite jeg skulle sagt i denne sammenheng, for jeg er ingen ekspert på juss. Jeg velger derfor å støtte meg på den ekspertisen jeg henviser til, og som jeg også har tilgang på i familien.
Avslutningsvis vil jeg minne deg om at du ba meg om mine meninger. Da blir det litt merkelig at du annullerer dem med bakgrunn i at professor Andersen og Skattebetalerforeningen mener noe annet enn meg – og tilfeldigvis støtter ditt syn.
Nå er det ikke slik at jeg annullerer dine meninger, jeg er bare ikke enig med deg. Jeg setter stor pris på dine meninger, for det gir meg flere perspektiver, men jeg forbeholder meg også retten til å være uenig.
Hadde Skattebetalerforeningen og Andersen vært av en annen oppfatning, ville kanskje også jeg vært det.
Jeg velger, til tross for ditt patos og synspunktene til Andersen og Skattebetalerforeningen, å ha mitt syn i denne saken. At det strider mot foreningers og professorers syn, for stå sin prøve. I denne saken mener jeg å være like meningsberettiget som enhver annen.
Jeg synes det er fint at du har ditt eget syn i denne saken, og at du argumenterer godt for dem. Samtidig må vi begge huske at det er lov å være uenige, og at det ut av uenighet kommer mye konstruktivt.
-
Utfra det du nå skriver Martin, så anser jeg skillelinjen mellom oss å gå på at du mener deg invadert dersom jeg har tilgang til hva du tjener og hva du betalte i skatt. Og jeg kan ikke i min villeste fantasi forstå hvorfor du ville føle det slik. For jeg gjør det altså ikke. Og der opplever vi altså saken forskjellig. Og slik kan man forøvrig ha ulike premisser for argumenter.
Jeg mener forøvrig ikke at jeg skal ha innsyn i noen detaljer om eventuelle ytelser, klientforhold eller annet personlig om deg (eller noen andre). Vi snakker her om skattelistene, intet annet.
-
Pål skrev:
Utfra det du nå skriver Martin, så anser jeg skillelinjen mellom oss å gå på at du mener deg invadert dersom jeg har tilgang til hva du tjener og hva du betalte i skatt.
Skattelistene er ikke veldig kompliserte. De består for det vesentligste av inntekt, skatt og formue, i tillegg til en del personalia.
Derfor må du forklare meg, på en svært enkel måte, følgende: Hvilken nytte har jeg av å se Pål Hivands inntekt, skatt og formue? Ta det gjerne punktvis og utdyp hvert enkelt punkt.
Årsaken du forsøker å få frem tror jeg nemlig drukner i den faktiske utnyttelsen av skattelistene, ikke den tiltenkte.
Jeg mener forøvrig ikke at jeg skal ha innsyn i noen detaljer om eventuelle ytelser, klientforhold eller annet personlig om deg (eller noen andre). Vi snakker her om skattelistene, intet annet.
Neida, jeg tolket det heller ikke som annet enn skattelistene.
-
http://www.nav.no/805338734.cms
Tror du alt dette blir avdekket av offentligheten. Jeg tipper endel av dette blir rapportert inn av naboer, “venner” etc på bakgrunn av skattelistene.
Når det gjelder mitt personlige syn, så er jeg verken for, eller imot. Jeg har ikke noe problem med at mine opplysninger blir lagt ut. Jeg har heller ikke noen behov (annet enn nysgjerrighet) for å se andres opplysninger.
-
Du kan eksempelvis ha nytte av opplysninger om meg dersom jeg lever på finansinntekter, ikke betaler (noe særlig) skatt, mens jeg samtidig propaganderer høyere skatt og moderasjon for mine landsmenn.
Men mens denne debatten dreier seg om offentlige skattelister eller ikke, kunne det jo vært mye mer artig å diskutere hvilken informasjon vi egentlig trenger mest å offentliggjøre, som Carsten Phil tar til orde for i debatten.
Men som regel blir altså debatten om denne påståtte krenkelsen, som jeg personlig altså ikke opplever. Det må også være legitimt å ikke føle seg krenket.
-
Pål skrev:
Du kan eksempelvis ha nytte av opplysninger om meg dersom jeg lever på finansinntekter, ikke betaler (noe særlig) skatt, mens jeg samtidig propaganderer høyere skatt og moderasjon for mine landsmenn.
På hvilken måte mener du jeg vil ha nytte av denne informasjonen? Hva skal jeg, Martin Bekkelund, bruke den til? Vil jeg ha noen nytte av den, eller vil den være mer relevant for de som arbeider for myndighetene?
Men mens denne debatten dreier seg om offentlige skattelister eller ikke, kunne det jo vært mye mer artig å diskutere hvilken informasjon vi egentlig trenger mest å offentliggjøre, som Carsten Phil tar til orde for i debatten.
Jeg er ikke fremmed for en diskusjon om dette temaet, men det er for meg på det rene at skattelistene i sin eksisterende informasjon ikke tjener det formål det angivelig var tiltenkt.
Det må også være legitimt å ikke føle seg krenket.
Selvsagt. Betyr det at man da skal publisere skattelistene, eller skal man la være? Det er nærliggende å trekke paralleller til andre områder.
-
jeg tjener sånn cirka 2,5 mill i året
-
Jeg har blogget litt om skattelistene i “blåruss”-modus: http://zhayena.net/2009/10/ukorrekt-skatteliste-grafsing/ og jeg mener det jeg har skrevet er plausibelt nok til å forby listene.
I tillegg synes jeg denne “Jammen, de ble jo mobbet uansett”-argumentasjonene i dette kommentarfeltet er rett og slett forkastelig (ja, det er sånn jeg leser det, si fra om jeg har feil eller har misforstått); de som sier dette har ingen anelse om folks evne til å finne grunner til å tråkke på andre. Skattelistene gir dem bare enda en grunn.
-
Jeg har meget god kunnskap om folks evner til å finne grunner til å tråkke på andre, Kristin. Det er derfor jeg er veldig redd når folk begynner å skal fjerne slike «grunner».
Jeg nekter å gå med på en debatt om å fjerne grunner til at folk blir mobbet fordi det plasserer skylden for mobbingen på offeret. Selv om pappaen din tjener lite i følge skattelistene, gir det ingen noen rett til å mobbe. Og problemet er ikke at noen vet hvor mye pappaen din i følge skattelistene tjener, problemet er at noen mobber!
Det er mobberen som har et problem, og det problemet fjerner vi ikke ved å endre på alt mulig annet. Mobberen vil fremdeles ha sitt problem, og dermed blir noen mobbet uansett. Både mobbeofre og mobbere forteller jo i ettertid at det ofte fremstår som ganske tilfeldig hvem som ble «utvalgt» som mobbeoffer. Da jeg gikk på skolen, var briller, fedme eller tynnhet «populære» lyter å starte med, men fantasien var stor også den gangen.
Men bare prøv: Fjern skattelistene – men vi vet jo alle at det bare er en puslete start. Så la oss ta de mer vanlige mobbegrunnene med det samme; innfør skoleuniformer, meld alle ungene inn i det samme idrettslaget, forby homofile å adoptere, da har vi jo tatt noe, ikke sant? Og så fjerner vi alle som ikke hører til den dominerende etniske gruppen i et hvert miljø, slik at vi ikke får noen «bleikfiser» og «svartinger» der. Hvem er da de neste vi skal fjerne? Feitingene? De med briller? Jødene?
Jeg har også skrevet litt om mobbing som avsporing av debatter i min egen blogg.
-
Lasse; ok, jeg forstår poenget ditt, og at ansvaret egentlig ligger på de som bruker skattelistene til å tråkke på andre.
-
Har jeg krav på å vite hva du tjener? Absolutt ikke.. Kan offentlige skattelister være nyttige – Kanskje.
De argumentene for å publisere listene er at folk kan se hvem som skatter 0, hva politikere tjener osv. Det er et argument jeg kjøper. Men er ikke dette ren redaksjonell omtale av listene?
Jeg har egentlig ikke det største problemet med publiseringen av listene, mitt problem er hvordan de publiseres. Jeg har sporet fosterbarn på listene helt tilbake til 2001 listene i Stavanger Aftenblad. Ingen av nettavisene klarte å spørre seg selv, hvorfor ligger det ettåringer på skattelisten? Om skattelistene er så viktige så har man vel kunne tatt seg bryet med å undersøke de?
Forsatt er det kun Edda, Dinside og Adresseavisen som har bestemt seg for at personer under 18 er ikke interessant. Ser du på 1994 tallene (16 nå 15 skatteåret så er det ca 50 personer som har tjent mer enn 50 tusen. Så da lurer jeg på om avisene i det hele tatt følger vær varsom plakaten som sier at barn må spesielt beskyttes. For å skamløst stjele tv2 sin overskrift “se hvorfor naboen din har ny bil” Trenger vi virkelig “se hvorfor avisbudet ditt har ny fin sykkel”?
Nå har jeg så langt sett på ca halvparten av løsningene som publiseres. Og ut over tallene så er det ingen andre enn dinside.no som tilbyr noen form for realistisk over hvordan listen regnes ut, eller de faktiske verdiene. Avisene omtaler heller ikke feilkilder osv. Slik som de er i dag er ikke skattelistene gode nok til å bedrive samfunnskritikk.
Det er ingen av løsningene jeg har sett som har menneske-maskin sjekk, altså jeg kan stjele hele listen med et parr timers programmering. Ingen som har begrensinger på utenlandske Ipadresser (sjekket med hotspot shield) Ingen som bruker mobil verifikasjon på at man er norsk, og kun to mindre nettsteder har satt begrensinger i robots.txt på indeksering av listene.
Jeg låner navnet til en sikkert hyggelig dame i 90 årene, kriteriet er spesielt navn og gjør følgende google søk: http://www.google.no/search?q=%22Ellen+Finnemann%22 Så¨hvorfor skal det første man finner på google ved navn-søk være skatteinformasjon? Og hvorfor er disse søkene søkemotor-optimalisert? VG, DN og NA24 har også tillat å dyp indeksere listen sin..
Så spørsmålet i mine øyne er ikke om skattelistene bør være offentlige eller ikke, men om nettavisene fortjener å fortsette med publiseringen av de!
-
Ja, du misforstod poenget Kristin
Men jeg synes Lasse forklarte det veldig bra og jeg synes “blårussperspektivet” ditt er en mye bedre grunn til å gjøre noe skattelistene og den überkommersialiseringen som har skjedd med de. -
Jeg har lite annet å tilføye denne diskusjonen enn hva jeg tidligere har sagt. Dog vil jeg putte på et par lenker:
New York Times: Norway Divided by Citizen Wealth Tables
Espen Andersen: Den egentlige nasjonaldagen
Olav Torvund: Den årlige personvernkrenkelsen
Si noe du også
RSS og trackback
Med RSS kan du abonnere på nye kommentarer som postes til denne artikkelen.
Du kan legge igjen et trackback fra ditt eget nettsted ved å benytte trackback-adressen til denne artikkelen. Følgende sider har allerede lagt igjen tracback:
[...] norske medier fråtser i tabloide artikler om kjendisers inntekter er fortsatt åpne skattelister ingen lett sak å selge. Men jeg er altså en av dem som mener offentlige skatte- og inntektsoversikter har en viktig [...]
[...] Bekkelund.net: Har du krav på å vite hva jeg tjener? [...]
Flere artikler
Enda flere artikler? Besøk arkivet.
Bekkelund.net er en blogg av Martin Bekkelund, hvor han lufter sine tanker om IT, politikk og friluftsliv, gjerne i en salig miks. Martin arbeider til daglig som rådgiver i IT-bransjen, hvor han veileder bedrifter og organisasjoner i strategisk bruk av IT. Besøk siden Om Martin for mer informasjon.
© 1995-2010 Martin Bekkelund
Opphavsrett • RSS • Kontakt
Martin Gjesdal
18. oktober 2007 22.54
Jeg mener klart nei. Det er privat informasjon som ingen burde ha rett til innsyn i. Ja, de er offentlige uansett om det publiseres i aviser, men aviser gir det hele en useriøst kikker-vinkling! Jeg mener det ikke burde vært mulig å oppdrive uten samtykke fra vedkommende. Spesielt med tanke på hvor unyanserte og feil tallene kan være.