Eller besøk arkivet
Abonner
Siste fem kommentarer
Med Martins øyne
Leseliste
- Anders Brenna
- Anne Siri Koksrud
- Are Slettan
- Arnstein Larsen
- Audun Sæther
- Audun Wangen
- Bjørn Venn
- Carsten Pihl
- Cavey
- Christer Gundersen
- Eirik Helland Urke
- Eirik Newth
- Eirik Solheim
- Eskil Åsmul
- Espen Andersson
- Espen Willersrud
- Even Sandvold Roland
- Hans Petter Fosseng
- Ida Jackson
- Jan Frode Haugseth
- Jarle Dahl Bergersen
- Jo Christian Oterhals
- Kristin Clemet
- Kristin K. Wangen
- Kuttisme
- Lasse G. Dahl
- Martin Gjesdal
- Mia Holte
- NetLife Research
- NRKbeta
- Per-Erik Skramstad
- Petter Nordby
- Pål Hivand
- Steinar J. Olsen
- Svend Andreas Horgen
- Thomas Bjørseth
- Vegard A. Johansen
- Yngve Thoresen
Farvel, Standard Norge
29. September 2008
I forbindelse med ISO-sertifiseringen av OOXML meldte jeg meg inn i Standard Norge komité 185, heretter kalt SN/K185. I denne prosessen haglet beskyldningene fra begge sider om at nye komitémedlemmer kun meldte seg inn nettopp i forbindelse med OOXML. Selv ble jeg beskyldt for ikke å være interessert i standardiseringsarbeide, kun i å «ta» Microsoft. Det sier seg selv at det selvfølgelig er sludder. At jeg derimot har meldt meg inn i forbindelse med OOXML-prosessen har jeg aldri lagt skjul på.
Derfor kan det synes som om kritikerne nå får rett, når NUUG, som jeg representerer, nå har meldt seg ut av Standard Norge komité 185. Imidlertid er begrunnelsen for utmeldelsen helt legitim.
Personlig beror oppsigelsen på hvordan Standard Norge har gjennomført prosessen rundt en ISO-sertifisering av OOXML. Prosessen har til dels vært skandaløs, særdeles uprofesjonell og uten standardisert metodikk for kvalitetssikring. Som mange andre, spør også jeg meg hva man skal med en fagkomité når komiteens anbefalinger blir fullstendig tilsidesatt av Standard Norges egne ansatte, som i samme åndedrag medgir at de ikke er faglig kvalifisert til å vurdere saken.
Jeg har altså ingen problemer med å ikke vinne frem i de saker jeg arbeider med, så lenge prosessen er ryddig. Denne prosessen har vært alt annet, og det ønsker jeg ikke å assosieres med.
Slik Standard Norge har gjennomført denne prosessen, har organisasjonen mistet sin troverdighet innen IT. Standard Norge har satt sine egne kommersielle interesser foran det som er samfunnstjenlig, teknologisk og faglig tilrådelig. Ved å delta i et videre arbeide innenfor Standard Norge vil dette også svekke min personlige troverdighet og integritet. Dette velger jeg å ikke være en del av og har oppfordret NUUG til å gå ut av Standard Norge.
Det er ikke slik at det dermed er farvel til standardiseringsarbeid. NUUG har en egen standardkomité, hvor jeg er medlem, og komiteen vil heller stille til disposisjon vår kompetanse til organisasjoner som arbeider for faglig integritet og samfunnstjenlige IT-løsninger.
Jeg er heller ikke alene om å melde meg ut av komiteen. Det ble samtidig levert kollektiv utmeldelse fra en lang rekke aktører og personer, og det er særdeles synd at Standard Norge kommet i unåde hos selskaper som Nokia, Google, Opera, IBM og Sun, for å nevne noen.
Det er beklagelig å melde, men Standard Norge har ikke lenger troverdighet i IT-bransjen, annet enn hos de som arbeidet for ISO-sertifisering av OOXML, hvilket kun begrenser seg til selskaper kjøpt og betalt av OOXMLs opphav.
Fullverdig pressemelding er i dag blant annet publisert hos Digi.no.
53 kommentarer
Si noe du også
Ved å trykke Post kommentar samtykker du i at du er kjent med personvernpolitikken og vil overholde retningslinjene for bruk av bekkelund.net.
Trackback og Pingback
Opphavsrett Martin Bekkelund © 1995-2009
Informasjon om opphavsrett — RSS — Kontakt
Også Computerworld har omtalt saken.
Kommentar av Martin — 29. September 2008 20:30
Har full forståelse for at dere melder dere ut av Standard Norge etter den håpløse anbefalingen av OOXML. Det som må være viktig nå er å finne andre måter til å få en fornuftig utvikling av standardiseringssakene.
Stå på Bekkelund
Hilsen Stian (som bruker en betydelig del av arbeidsdagen min på å “ødelegge” kode for å få det til å funke på IE6/7 og som håper jeg slipper like mye bortkastet tid på IE8, IE9 osv.)
Kommentar av stian andersen — 29. September 2008 21:50
Du er for hårsår…
Kommentar av Per Båtnes — 29. September 2008 22:34
Takk for det, Stian!
Hvorfor mener du det, Per?
Kommentar av Martin — 29. September 2008 23:03
Dette synes jeg var et riktig valg og jeg berømmer dere for å gå så tydelig ut mot Standard Norge, som helt åpenbart har sukret egen kake fremfor å tenke på Norges og ISOs beste i denne saken. De har opptredt veldig uprofesjonelt i denne prosessen og den eneste riktige reaksjonen er som dere nå har gjort; å melde dere ut.
Spørsmålet nå blir hva man gjør videre og hvem som skal få ansvaret med å utvikle standarder i Norge i fremtiden. SN/K185 er i hvert fall ikke skikket til å ha noe med det å gjøre.
Kommentar av Asbjørn Ulsberg — 30. September 2008 9:29
Hei, en kommentar kanskje litt på siden av selve saken, men jeg prøver likevel. Jeg lurte på om du/dere har reflektert noe rundt tilgjengelighet for funksjonshemmede i forhold til standarder? Jeg er nok for kunnskapsløs på de tekniske detaljene til å delta kvalitativt i en diskusjon på ditt/deres nivå, men er nysgjerrig på om tilgjengelighetsprinsippet også strekker seg så langt som til funksjonshemmede i deres refleksjoner. Dette er jo i aller høyeste grad interessant tatt i betraktning av den nye diskriminserings- og tilgjengighetsloven som trer i kraft 1. januar 2009.
Kommentar av Ove — 30. September 2008 11:28
Takk for det, Asbjørn!
Jeg ser at debatten raser på sitt vanlige lavmålsnivå på Digi.no, hvor tilhengere og motstandere kappes om å dikte opp forskjellige motiver. Jeg ser ingen grunn til å begi meg ut en lang debatt på dette nivået, men håper jeg har redegjort tilstrekkelig her.
Interessant er det også at Standard Norge i dag svarer med en pressemelding som ikke gir tilsvar på et eneste spørsmål eller anklage. Standard Norge bruker den vanlige teknikken for å unngå debatt og svarer på siden av spørsmålet. Det likner på et svar, men er det ikke. Legg merke til at de ikke på et eneste punkt svarer eller imøtekommer de påstander og argumenter som er bragt i vår pressemelding. Legg også merke til at de debattantene som henger seg på i mediene (og som er mot oss) heller ikke bringer inn fakta i debatten, kun synsing om motstandernes motiver.
Jeg har i mange år arbeidet med tilgjengelighet for brukere med særskilte behov på nett, Ove, blant annet med W3C-standardene. Perspektivet dekker også behov for funksjonshemmede, men det er synd at dette perspektivet ikke alltid trekkes like godt frem i offentlige debatter.
Kommentar av Martin — 30. September 2008 15:31
Jeg vil peke på en detalj i pressemeldingen fra Standard Norge.
“De trekker frem at arbeidet med IT-standarder fortsetter videre som før, og trekker frem at det i løpet av det siste året har blitt startet hele 367 nye IT-standardiseringsprosjekter i ISO.”
De fleste av disse har mer praktisk betydning enn den fillestandarden dere krangler om. Er det, etter din mening, ikke viktig å delta i utarbeidelse av de øverige standardene i det hele tatt?
Kommentar av Audun — 30. September 2008 15:46
Man ser visst tydeligvis det man vil se ja. Mange av diskusjonene på digi.no om dette emnet er drevet av Shahzad Rana og Knut Yrvin… Hørte jeg du si lavnivå? ;p
Pressemeldingen fra SN var vel et svar til digi.no, ikke til deres pressemelding. Hvis det hadde vært det så hadde dem vel sendt svar til enten deg eller Håkon Wium Lie som var kontaktpersoner for deres pressemelding.
Kommentar av Terje Pedersen — 30. September 2008 17:22
Audun skrev:
Jeg regner med at det er åpenbart for alle, også for deg som arbeider i Standard Norge, at ikke alle har kapasitet til å være involvert i arbeidet med alle standarder. Man velger å arbeide med de standarder som enten engasjerer en, hvor en har teknisk kompetanse eller hvor en har økonomiske egeninteresser.
Terje skrev:
Forstå meg dithen at pressemeldingen fra Standard Norge neppe hadde kommet dersom vår ikke ble publisert.
Kommentar av Martin — 30. September 2008 19:47
Det er jo meningsløst å sitte i Standard Norge når man ikke blir hørt. Og dokumentformater er ikke «fillestandarder». De har stor betydning for de aller fleste, for selv helt vanlige mennesker bruker i dag kontorstøtteverktøy.
Kommentar av Audun Wangen — 30. September 2008 20:44
Eller man driter i ALT, slik du og andre gjør…. Det er noe som svekker Kongerikets ekspertinnflytelse på mange områder. Vi sitter jo med en enorm kompetanse på mange felter, noe som sist ble anskueliggjort i dag ved Microsofts satsning på søkemotorsatsningen deres i Norge.
Vi ligger langt framme på mange områder som f.eks e-læring, gis, tilgjengelighet etc og derfor er det viktig at ikke folk dropper ut på grunn av en filleting, men søker å delta i det som skjer innenfor standardiseringen.
Kommentar av Audun — 1. October 2008 2:23
Audun Lona,
Jeg håper for standardiseringsarbeidets skyld at dine meninger og holdninger ikke er representative for Standard Norge, hvor du er ansatt. Du er forutinntatt og tillegger mennesker meninger de ikke har, både meg og andre som har deltatt i SN/K185, og det vil jeg på det aller sterkeste ha meg frabedt. Å hevde at man «driter i ALT» er så unyansert, usaklig og barnslig at jeg har vanskelig for å forholde meg seriøst til deg.
Derfor er det nå hevet over enhver tvil at å kutte samarbeidet med Standard Norge er en særdeles riktig beslutning på nåværende tidspunkt, så får vi vurdere det igjen straks Standard Norge er skikket til både å oppføre seg i det offentlige rom, i tillegg til å kunne gjennomføre det arbeidet dere er satt til å gjøre på en skikkelig måte. Pt. er dere ikke egnet til noen av delene.
Hadde dere hatt ryggrad, ville dere benyttet denne anledningen til å forbedre egne prosesser internt, slik at man kan få en robust måte å håndtere uenighet på i framtiden. Dere kunne snudd kritikken til noe positivt og brukt den til deres fordel. I stedet benytter dere alle krefter på å glatte over de problemene som har vært, og forsøker å rettferdiggjøre dem. Det er ikke særlig profesjonelt og minner mest om en treåring som lukker øynene, holder hendene over ørene og roper «la-la-la-la-la» når det skjer noe ubehagelig.
Som din navnebror Audun Wangen også påpeker er ikke dette en filleting, men det vitner igjen om at du ikke forstår perspektivet av det du selv har gjort deg og Standard Norge en del av.
Hvis du ønsker å diskutere videre i denne debatten, forventer jeg at du har noe mer konstruktivt å bidra med, på en langt mer høflig måte.
Kommentar av Martin — 1. October 2008 13:15
Etter hvert som denne artikkelen- og kommentarene utvikler seg så blir utmeldelsen av Standard Norge mer- og mer klar for meg. Det er synd at det skal gå den veien, men det ser helt klart ut som om at dere gjorde rett i valget.
Kommentar av Kyrre Baker — 1. October 2008 13:27
Takk for det, Kyrre! Jeg synes det er synd selv, men jeg ser ingen grunn til å betale 15 000,- kroner i året for å delta i frivillig arbeid som uansett ikke blir respektert.
Kommentar av Martin — 1. October 2008 14:31
Uff… det er så typisk sosialister! De melder dere ut når de ikke får viljen deres. Går de bort til kroken sin å feller tårer. Venter på at vi skal legge en hånd på skuldra dems, og si: det går bra…
Kommentar av Per Båtnes — 1. October 2008 18:10
… og jeg blir mer- og mer sikker på at det var riktig å avslutte samarbeidet.
Kommentar av Kyrre Baker — 1. October 2008 18:21
Per, du har en lei tendens til å hive ut usaklige påstander. Når du blir konfrontert med påstandene, eller noen stiller spørsmålstegn ved dem, unnlater du å svare. Det har skjedd gjentatte ganger, så jeg forventer at du i framtiden enten er stille eller utdyper hva du egentlig mener.
Dessuten er jeg ingen sosialist. Kan ikke se hva det har med saken å gjøre, heller.
Kommentar av Martin — 1. October 2008 18:59
Du er sosialist. Al Gore, miljø, Apple, miljø, CO2, miljø, Apple, Apple, Linux, miljø. Pluss svært mange sosialister skriver hos deg. Ops!!! Jeg er ikke sosialist! Lover!
Kommentar av Per Båtnes — 1. October 2008 19:14
Haha, burde vel egentlig ikke svare på så usaklige kommentarer, men en artig observasjon er jo at Apple og sosialisme tydligvis er så koblet? Jeg trodde Apple var et superkommersielt firma uten stort andre interesser enn inntjening jeg? Har virkelig politikken blitt så vannet ut at det er valg av datautstyr som er utslagsvigende?
Kommentar av Atle — 1. October 2008 19:38
Sant. Apple ble bare med fordi det passet.
Kommentar av Per Båtnes — 1. October 2008 19:57
Linux? Trodde det bare var for kommunister, jeg?
Fra spøk til revolver.
Du snakker om «ekspertinnflytelse», men det er jo tydelig at de ikke har hatt noen innflytelse. Eksperter er de uavhengig om de er medlem av Standard Norge eller ikke, så det eneste de oppnår er å sponse Standard Norge med kr 15.000 i året. Hvis du synes det er dumt å melde seg ut, har du kanskje forslag til noen bedre virkemidler? Da har vi kanskje noe å diskutere.
Kommentar av Audun Wangen — 1. October 2008 20:13
Enkelte mennesker lever åpenbart ikke særlig tett på virkeligheten. Du er en av dem, Per. Kom tilbake når du evner å føre en mer voksen dialog.
Kommentar av Martin — 1. October 2008 20:54
Nå er jeg litt forvirret….jeg får ikke mulighet til å svare på dine innlegg etter hvert.
Bare ett spørsmål, helt først – har du betalt 15.000 kroner for et personlig medlemsskap i SN/K-185, slik du skriver?
Kommentar av Audun — 2. October 2008 0:10
“Audun Lona,
“Jeg håper for standardiseringsarbeidets skyld at dine meninger og holdninger ikke er representative for Standard Norge, hvor du er ansatt. Du er forutinntatt og tillegger mennesker meninger de ikke har, både meg og andre som har deltatt i SN/K185, og det vil jeg på det aller sterkeste ha meg frabedt. Å hevde at man «driter i ALT» er så unyansert, usaklig og barnslig at jeg har vanskelig for å forholde meg seriøst til deg.”
Jeg er overhode ikke forutinntatt. Da hadde jeg kanskje brydd meg mer om denne saken enn det jeg har gjort.
Det jeg peker på er at dere meldte dere inn for en enkelt (i mine øyne) fillestandard, fordi den, etter min mening, ikke har noen betydning for tilgjengelighet, helseinformatikk etc. Det er da bare et dokumentformat som enkeltpersoner rent genrerelt ikke trenger å tenke på. Det er neppe en eneste sluttbruker som kommer til å forholde seg til, eller lese de X-antall tusen sider med spesifikasjoner…heller ikke jeg i forbindelse med denne standarden…eller andre legnende.
“Derfor er det nå hevet over enhver tvil at å kutte samarbeidet med Standard Norge er en særdeles riktig beslutning på nåværende tidspunkt, så får vi vurdere det igjen straks Standard Norge er skikket til både å oppføre seg i det offentlige rom, i tillegg til å kunne gjennomføre det arbeidet dere er satt til å gjøre på en skikkelig måte. Pt. er dere ikke egnet til noen av delene.”
Standard Norge utfører en jobb som er høyt respektert rundt om i verden, det vises av de tillitsverv vi innehar innefor internasjonal standardisering. Jeg gidder ikke å nevne i fleng, du kan vel Google på de menneskene du ikke liker innenfor SN. Ivar Bjørnhild, Knut og andre har litt større internasjonal anseelse enn det jeg og du noensinne kommer til å oppnå.
“Hadde dere hatt ryggrad, ville dere benyttet denne anledningen til å forbedre egne prosesser internt, slik at man kan få en robust måte å håndtere uenighet på i framtiden. Dere kunne snudd kritikken til noe positivt og brukt den til deres fordel. I stedet benytter dere alle krefter på å glatte over de problemene som har vært, og forsøker å rettferdiggjøre dem. Det er ikke særlig profesjonelt og minner mest om en treåring som lukker øynene, holder hendene over ørene og roper «la-la-la-la-la» når det skjer noe ubehagelig.”
Dette er tull og det vet du. Vi følger de prosessene, som blant annet Steve Pepper, som er en av dine våpendragere, har vært med på å utforme de siste tyve årene. Synd at han plutselig ble uenig med seg selv.
“Som din navnebror Audun Wangen også påpeker er ikke dette en filleting, men det vitner igjen om at du ikke forstår perspektivet av det du selv har gjort deg og Standard Norge en del av.”
Som jeg har sagt tidligere, så er en dokumentformatstandard mindre viktig enn de fleste andre, etter min egen personlige mening. De fleste andre standarder som vi har innom vårt skrivebord angår menneskers helse, velferd, brannsikkerhet etc og det er, igjen, etter min mening, viktigere enn et dokumentformat.
“Hvis du ønsker å diskutere videre i denne debatten, forventer jeg at du har noe mer konstruktivt å bidra med, på en langt mer høflig måte.”
Når jeg vokste opp, lærte jeg både høflighet, solidaritet, demokrati og bordskikk, så det trenger du ikke å lære meg. Spesielt demokrati er viktig i samfunnet. Bestermor og bestefar, som jeg vokste opp hos, var ihuga AP-mennesker og de lærte meg at når man hadde tapt en avstemning, så jobbet man for flertallet, uansett hvor dårlig det smakte!
Kommentar av Audun — 2. October 2008 0:30
Audun, såvidt jeg forstår vant de avstemingen. Problemet var bare at Standard Norge endret forutsetningene underveis. Ikke helt ulikt hva man finner i enkelte såkalte bananrepublikker. Men du mener kanskje bananrepublikkene har demokrati også?
Kommentar av Jarle — 2. October 2008 13:48
Dokumentformatstandarden angår i aller høyeste grad både helse, velferd og sikkerhet. Jeg jobber i en kommune, og vet veldig godt at dokumenter er veldig sentralt i fagprogrammer innen alle disse områdene. Jeg kan godt nevne noen få eksempler (ikke uttømmende): Winmed, Visma Profil, Visma Oskar, Komtek Brann. Dette er fagprogrammer innen henholdsvis helse, omsorg, barnevern og brann. Felles for alle er at de bruker dokumenter for lagring av vedtak, brev og annet.
Det kan godt hende, men jeg ser fortsatt ikke at du svarer på noen av spørsmålene. Du kommer med en hel del påstander som du ikke underbygger i det hele tatt. Som for eksempel:
Skulle dette liksom legitimere hvor dårlig Standard Norge har håndtert saken? Jeg har ikke sett noen indikasjon på at de har tenkt å endre praksis heller. I alle fall ikke i pressemeldingene.
Kommentar av Audun Wangen — 2. October 2008 17:32
Beklager dobbeltposting, men jeg søkte på de ansatte i Standard Norge på Google. Resultatet var så og si utelukkende kritikk av prosessen i Standard Norge, bortsett fra noe støy innimellom fra Shahzad Rana.
Bjørnhild Sæterøy ga 892 treff.
Knut Lindelien ga 1 440 treff.
Ivar Jachwitz ga 1 530 treff.
Martin Bekkelund ga 18 800 treff.
Du får nesten hjelpe meg å lete, Audun.
Kommentar av Audun Wangen — 2. October 2008 19:48
Du får nesten hjelpe meg å lete, Audun.
Jeg leter og leter. Dette er da bare for dumt. Beklager. Martin Bekkelund ytrer seg i hytt og pine om dette og hint, det gjør nok ikke de ovennevnte. De jobber seriøst med “sine ting” og vises kanskje oftere internt enn eksternt. Sorry. Men jeg hevder fremdeles at jeg og Martin ikke kommer opp i deres klasse, uansett. Men, jeg regner med at vi begge trives der vi er….
Kommentar av Audun — 3. October 2008 2:35
Jeg ser at det bare er 392 treff på meg på Google, hvis det skal dra med ned i “dritten” så er det ille….hehe. Ser også at det er 4,930 treff på deg, uten at det sier eg annet enn at du ytrer deg masse i det offentlige rom. Det sier jo ikke noe annet enn at du sitter foran PC-en og skriver masse som vi kan lete oss fram til, mens andre må jobbe. Den dagen jeg kpommer fram til slike tall, så har jeg for lite å gjøre på jobben.
Kommentar av Audun — 3. October 2008 2:44
Det kalles engasjement, ingenting annet. Og hvis det er det du mangler, burde du kanskje ikke hatt en jobb i utgangspunktet?
Kommentar av Audun Sæther — 3. October 2008 3:15
Forstår ikke hvorfor dere henger dere sånn opp i antall treff på navn med Google. Det har da fint lite med anseelse å gjøre, ei heller hvor aktive man er på nettet. Man kan f.eks. være veldig aktive på steder hvor Googlebot ikke er. Mitt navn har ca 252000 treff
Kommentar av Terje Pedersen — 3. October 2008 13:20
Ja, jeg er egentlig helt enig, og må bare beklage det. Følte meg egentlig bittelitt som et troll når jeg la inn den kommentaren, men klarte ikke la være
. Det er nok ikke alt arbeidet til Standard Norge som er like søkbart på nettet, og det er kanskje også noe de bør ta i betraktning, dersom de vil ha større engasjement.
Forøvrig må man ta i betraktning at noen har navn som er mer vanlige enn andre. Noen bruker alias, mellomnavn, etternavn før fornavn eller bare stillingstittel også.
Like fullt mener jeg at Standard Norge prøver å dekke over i stedet for å forklare hvorfor de har gjort valgene de har gjort.
Kommentar av Audun Wangen — 3. October 2008 21:38
Beklager, Martin, men nå begynner ligner dette diskusjonstrådene på digi. Ugh.
Når det gjelder utmeldingen skjønner jeg det er deres eneste mulighet til å markere deres standpunkt, men jeg tror ikke det vil ha noen positive konsekvenser for verken SN eller SN/K158 på noe vis. SN later som ingenting, og enkelte medlemmer av K158 er nok fornøyd med å bli kvitt noen meningsmotstandere. Jeg venter spent på å se hva som skjer i neste episode av SN/K158.
–Einar
Kommentar av Einar Stavleik — 4. October 2008 16:02
Nå heter det vel SN/K185, men de kommer til å ha masse arbeidsoppgaver fremover som er mer viktig enn denne dokumentstandarden
Som SN snkriver i sin pressemelding, det er nesten 800 standarder innenfor IT-området som skal behandles nå og det er ganske mange…
Kommentar av Audun — 5. October 2008 3:04
Jeg konstaterer dog at Martin Bekkelund har gått tom for argumenter og det er greitt nok.
I dag møter Vålerenga Bodø/Glinmt og det er nok mer spennende.
Kommentar av Audun Lona — 5. October 2008 3:11
Utmeldingen har fått mye fokus, så la oss håpe du tar feil. Det beste resultatet av dette vil være om SN får opp øynene og reformerer hele prosessen.
Kommentar av Audun Wangen — 5. October 2008 12:20
Jeg ser at Lars Marius Garshol har vært og kommentert denne utmeldelsen. Hans kommentar gir et litt annet perspektiv:
http://arstechnica.com/news.ars/post/20081003-norwegian-standards-body-implodes-over-OOXML-controversy.html?comments=1
Jeg synes jo det er trist om det stemmer at noen av de utmeldte forsøkte å dra med seg flere i utmeldelsen.
Kommentar av Fredrik E. Nilsen — 5. October 2008 20:06
Sorry, SN/K 185 skal det være, ja.
Det ser ut som det blir huskestue videre med JTC1/SC34 forsøker å “overta” vedlikeholdet og utviklingen av ODF. Sjekk groklaws interessant kommentar om møtet som foregikk i juli ( http://www.groklaw.net/article.php?story=20080825162905645 ), og hvor tungt Microsoft og ECMA er representert. Keld Simonsen (NUUG), som lenge har være imot ECMAs OOXML, men talt for å ha bare én forent standard for dokumentformater (om jeg har forstått han rett), skiller seg ut som en av få ikke ECMA/MS-representanter.
Videre, det er interessant å se at i den endelige versjonen av OOXML-standard (26500:2008) har redaktørene tydeligvis ikke en gang å få med alle korreksjonene som ble _vedtatt_ på BRM en gang (ifølge Alex Brown’s blogg om observasjonen til representanten fra Japan). Hver NB må tydeligvis gå igjennom og sjekke.
Sånn går det når man har gode prosedyrer, og krever at hver NB må stemme over en standard de ikke selv har sett. Jeg lurer på hva SNs kommentar ville blitt om de SN/K185 oppdaget at BRM-vedtatte endringer foreslått/støttet av Norge (var det noen som kom igjennom?) _ikke_ er med i standarden. De vil vel fortsette og late som ingenting. Hihi.
PS: Hele OOXML-standarden har «lekket ut» på web for menigmann, du finner den bl.a. her: http://www.definethis.org/temp/ooxml/
–Einar
Kommentar av Einar Stavleik — 5. October 2008 21:56
PS: Det er jo «artig» å se at OOXML-standarden som har lekket ut er skrevet i MS Word 2007 (man kjenner igjen typesettingen)
!!ECMA-power!!
Kommentar av Einar Stavleik — 5. October 2008 21:58
Ja, jeg synes side 3278 er særdeles opplysende for “menigmann”.
Er du seriøs eller tuller du bare?
Kommentar av Audun Lona — 6. October 2008 0:11
Audun Lona skrev:
Hva er det som hindrer deg?
Jeg foreslår at du selv sjekker ut medlemskapet, du som er ansatt i Standard Norge.
Du har på forhånd gjort deg opp en mening, både om dine motdebattanter og om standarden som diskuteres, og viser liten interesse til å diskutere hvorfor ting er som de er. Det kaller man forutinntatt. Hvis du er uenig skal du få lov til å være uenig. Det er i hvert fall slik jeg oppfatter deg.
Igjen, det viser hvilket forhold, eller mangel på sådan, du har til det du faktisk arbeider med, eller respekt for det andre arbeider med. Audun Wangen, som er ansatt i IT-avdelingen i en norsk kommune, har gjort en god jobb med å forklare deg hvorfor. Eksempelvis: Jeg arbeider med IT og ikke med nødhjelp. Nødhjelp er svært viktig. Impliserer det at IT er en fillejobb? Man kan ikke sette ting i perspektiv slik det du her gjør.
Du har et alt for følelsesladet forhold til denne saken. Det er ikke snakk om å ikke like menneskene i Standard Norge. Jeg liker menneskene, for de er svært hyggelige å snakke med, men jeg liker ikke deres behandling av denne saken.
At man har internasjonal anerkjennelse betyr for meg svært lite hvis man ikke klarer å vise hvorfor.
Dessuten, du har fint liten forutsetning for å mene noe om hvilken internasjonal anerkjennelse andre kan oppnå.
Standard Norge har endret forutsetningene underveis, nettopp som følger av manglende rutiner. Steve Pepper har ikke plutselig blitt uenig med seg selv.
Forsøker du å være morsom? Du vet da like godt som meg at 86 % av komiteen var mot OOXML, samt at 100 % av den opprinnelige komiteen var det samme. Er det noen som ikke klarer å følge flertallet, så er det Standard Norge.
Jeg konstanterer at det har vært helg, og at enkelte av oss som ikke har et like følelsesladet forhold til denne saken som deg, har benyttet helgen til å reise til fjells. Du burde prøve det en gang.
Einar Stavleik skrev:
Så det var derfor du kastet deg inn i debatten?
Fredrik Eide Nilsen skrev:
I forbindelse med utmeldelsen ble det sendt ut en e-post, jeg husker ikke fra hvem, med spørsmål om flere vurderte det samme. Så langt jeg kunne lese ut av den påfølgende diskusjonen, var det ikke press om å få med flere. Om det har skjedd andre ting på andre arenaer, vet jeg ikke, men i så fall er det uheldig.
Kommentar av Martin — 6. October 2008 0:23
Audun Lona skrev:
Nå er jeg litt forvirret….jeg får ikke mulighet til å svare på dine innlegg etter hvert.
Hva er det som hindrer deg?
Systemet. Det var noe galt her….
Bare ett spørsmål, helt først – har du betalt 15.000 kroner for et personlig medlemsskap i SN/K-185, slik du skriver?
Jeg foreslår at du selv sjekker ut medlemskapet, du som er ansatt i Standard Norge.
Det gjør jeg, av prinsipp aldri. Jeg synes det er bedre at du gjør det og offentliggjør det her inne.
Jeg er overhode ikke forutinntatt. Da hadde jeg kanskje brydd meg mer om denne saken enn det jeg har gjort.
Du har på forhånd gjort deg opp en mening, både om dine motdebattanter og om standarden som diskuteres, og viser liten interesse til å diskutere hvorfor ting er som de er. Det kaller man forutinntatt. Hvis du er uenig skal du få lov til å være uenig. Det er i hvert fall slik jeg oppfatter deg.
Overhode ikke. I min hverdag er denne fremdeles, etter min mening en helt uvbtydeligf standard.
Det jeg peker på er at dere meldte dere inn for en enkelt (i mine øyne) fillestandard [...]
Igjen, det viser hvilket forhold, eller mangel på sådan, du har til det du faktisk arbeider med, eller respekt for det andre arbeider med. Audun Wangen, som er ansatt i IT-avdelingen i en norsk kommune, har gjort en god jobb med å forklare deg hvorfor. Eksempelvis: Jeg arbeider med IT og ikke med nødhjelp. Nødhjelp er svært viktig. Impliserer det at IT er en fillejobb? Man kan ikke sette ting i perspektiv slik det du her gjør.
Slutt nå. Ser du ikke at vi gjør mange viktigere jobber enn dette? Er du seriøs?
Standard Norge utfører en jobb som er høyt respektert rundt om i verden, det vises av de tillitsverv vi innehar innefor internasjonal standardisering. Jeg gidder ikke å nevne i fleng, du kan vel Google på de menneskene du ikke liker innenfor SN. Ivar Bjørnhild, Knut og andre har litt større internasjonal anseelse enn det jeg og du noensinne kommer til å oppnå.
Du har et alt for følelsesladet forhold til denne saken. Det er ikke snakk om å ikke like menneskene i Standard Norge. Jeg liker menneskene, for de er svært hyggelige å snakke med, men jeg liker ikke deres behandling av denne saken.
Når det gjelder mine følelser overfor SN og menneskene som jobber der, så kan vi ta det en kveld over en øl, men, jeg har da intet følelsesladet forhold til dette. Hva med deg? Jeg har sett meget følelsesladede innlegg fra deg om temaet, men de var kanskje skrevet av andre
At man har internasjonal anerkjennelse betyr for meg svært lite hvis man ikke klarer å vise hvorfor.
Jeg tror at de fleste i SN som har oppnådd internasjonal anerkjennelse har gjort dette på grunn av den innsatsen de har gjort. Ikke prøv deg! Hverken jeg eller du kommer opp i den klassen de nevnte menneskene er i. Vær litt ydmyk nå. Ikke hiss deg opp helt unødig. SN har faktisk utrolig kompetente mennesker som gjør seg internasjonalt bemerket på sine områder. Dette får du bare akseptere.
Dessuten, du har fint liten forutsetning for å mene noe om hvilken internasjonal anerkjennelse andre kan oppnå.
Å joda…. Hva vet du om det?
Vi følger de prosessene, som blant annet Steve Pepper, som er en av dine våpendragere, har vært med på å utforme de siste tyve årene. Synd at han plutselig ble uenig med seg selv.
Standard Norge har endret forutsetningene underveis, nettopp som følger av manglende rutiner. Steve Pepper har ikke plutselig blitt uenig med seg selv.
Jodda, det har han da, ut fra det du skriver. Han har jo vært i dette systemet, ut fra det du skriver, i over 20 år. Hvis han oppdaget systemfeil i “systemet” så hadde han vel protestert før denne ene standarden….
Bestermor og bestefar, som jeg vokste opp hos, var ihuga AP-mennesker og de lærte meg at når man hadde tapt en avstemning, så jobbet man for flertallet, uansett hvor dårlig det smakte!
Forsøker du å være morsom? Du vet da like godt som meg at 86 % av komiteen var mot OOXML, samt at 100 % av den opprinnelige komiteen var det samme. Er det noen som ikke klarer å følge flertallet, så er det Standard Norge.
Nei, jeg prøver ikke å være morsom, jeg prøver bare å fortelle deg at flertallet tok en avgjørelse og at denne ble sendt videre.
Hvis hele komiteen hadde stemt, så kan det jo være at stemmetallet hadde vært litt annerledes
F.eks stemte jo ikke jeg….
Jeg konstaterer dog at Martin Bekkelund har gått tom for argumenter og det er greitt nok.
Jeg konstanterer at det har vært helg, og at enkelte av oss som ikke har et like følelsesladet forhold til denne saken som deg, har benyttet helgen til å reise til fjells. Du burde prøve det en gang.
Noen må drive samfunnet videre og gjøre jobben, men jeg erkjenner gjerne at jeg misunner deg din høstferie. Jeg skulle gjerne hatt en inntekt som gjorde at jeg kunne ta en tur på “hytta” en uke. Dessverre ble det ingen bonus fra Microsoft i denne saken heller, så jeg må¨nok leve på min vanlige lønn
Einar Stavleik skrev:
Beklager, Martin, men nå begynner ligner dette diskusjonstrådene på digi. Ugh.
Så det var derfor du kastet deg inn i debatten?
Fredrik Eide Nilsen skrev:
Jeg synes jo det er trist om det stemmer at noen av de utmeldte forsøkte å dra med seg flere i utmeldelsen.
I forbindelse med utmeldelsen ble det sendt ut en e-post, jeg husker ikke fra hvem, med spørsmål om flere vurderte det samme. Så langt jeg kunne lese ut av den påfølgende diskusjonen, var det ikke press om å få med flere. Om det har skjedd andre ting på andre arenaer, vet jeg ikke, men i så fall er det uheldig.
Dette er en kommentar
Kommentar av Audun Lona — 6. October 2008 0:47
For øvrig synes jeg det er mer enn temmelig dirty av en del mennesker å dra fra Ivars nvan i denne sammenhengen. Mannen har ingen kunnskap om saken, han kjenner ikke saken og kan neppe sies å være forutinntatt. Men, han kjenner alle kriker og kroker av ISO’s alle systemer med hensyn til regelverk etc. Her overgår han nok Martin Bekkelund og de fleste andre, inkludert undertegnede og Steve Pepper, så skyt rett mann til rett tid. Men, den skyteskiven vil nok ikke være vår viseadministrerende direktør. Jeg har full tillit til at den forrige nestlederen i ISOs styre kan mer om ISOs regelverk enn meg og Martin Bekkelund, til tross for at jeg har jobbet i systemet i en del år og Bekkelund akkurat har vandret inn i det.
Kommentar av Audun Lona — 6. October 2008 1:07
Audun Lona,
For din egen skyld, og ikke minst Standard Norge sin skyld, anbefaler jeg deg at du tar en runde eller ti i tenkeboksen før du velger å diskutere videre. Gjennom denne diskusjonen har du gjort meg én tjeneste, nemlig å understreke at det faktisk var riktig å bryte samarbeidet med Standard Norge. Som du også ser, er det flere andre som har konkludert med det samme.
Du besvarer ikke spørsmål, evt. besvarer et spørsmål med et spørsmål, du tillegger andre mennesker meninger de ikke nødvendigvis har og du tolker uttalelser fullstendig fritt. Det eneste du oppnår ved å debattere på denne måten, er ytterligere mistillit fra de som allerede har mistet tilliten, samt å vise resten av verden hvorfor vi nå kutter samarbeidet.
Hvis ikke du selv ser hvorfor dette er problematisk både for deg og Standard Norge, og ønsker å diskutere videre, er det helt i orden for meg, for du gjør en glimrende jobb med å vise verden hvorfor vi kuttet samarbeidet.
Kommentar av Martin — 6. October 2008 12:03
Jeg tor vi snakker om en håndfull mennesker som har mistet tillit til SN i denne saken. Jeg tror til og med at jeg kan navnene på de fleste. Men, tallet på de som deltar i standardiseringen vil nok være adskillig høyere, uansett hva du måtte mene.
Mener du virkelig at den ene standarden er så utrolig viktig for “folk flest” at den helt vil lamme Standard Norge?
Kommentar av Audun Lona — 7. October 2008 0:36
Audun Lona skrev:
Da har du ikke god oversikt.
Nei, det har jeg heller ikke hevdet.
Kommentar av Martin — 7. October 2008 9:52
Denne saken har også fått internasjonal oppmerksomhet:
The INQUIRER: Norway ISO members walk out over OOXML
Ars Technica: Norwegian standards body implodes over OOXML controversy
NOOOXML: Norwegians leave their Standards Body in protest
Slashdot: Norwegian Standards Body Members Resign Over OOXML
Linux Magazin: Experten verlassen norwegisches DIN-Komitee wegen OOXML
Kommentar av Martin — 7. October 2008 11:07
Hva med å besvare konkrete spørsål jeg har stilt, som f.eks om du faktisk har betalt 15.000 kroner for et personlig medlemsskap i Standard Norge?
Er det slik at du ikke kan svare på det?
Kommentar av Audun Lona — 8. October 2008 3:27
Det skal et absolutt minimum av tankeaktivitet til for å se hvem jeg representerer i komiteen og hvem som da sannsynligvis betaler for medlemskapet. Du kan lese det ut av pressemeldingen.
For øvrig, du har selv til gode å besvare flere spørsmål du har blitt stilt.
Kommentar av Martin — 8. October 2008 6:57
Da bør du ikke skrive “Jeg synes det er synd selv, men jeg ser ingen grunn til å betale 15 000,- kroner i året for å delta i frivillig arbeid som uansett ikke blir respektert.” Jeg, blir feil i denne setningen.
For øvrig fant jeg ett spørsmål som du har stilt meg som er ubesvart: ” Forsøker du å være morsom?” Svaret er NEI!
Når det gjelder det “med en håndfull mennesker” så hevder jeg det og det er med rette. Hevder du noe annet, så viser det bare hvoir lite du vet om Standard Norge og den jobben som gjøres der. Igjen – Standard Norge driver med mer enn en liten dokumentstandard.
Her er hva NHD skriver om Standard Norge i Statsbudsjettet:
“Resultatrapport 2007: Det ble fastsatt 1 140 nye standarder, hvorav 95 pst. var basert på felles vedtatte europeiske standarder. 25–30 pst. av de europeiske standardene var igjen basert på internasjonale standarder utarbeidet på globalt plan. Dette bidrar betydelig til handelsforenkling i et stort europeisk marked. 457 av de nye standardene var harmoniserte standarder, dvs. standarder som er utarbeidet for å tilfredsstille krav i EU-direktiver. 22 nasjonale standardforslag ble notifisert til EU gjennom CEN. Disse standardene dekker spesifikke nasjonale behov som ikke omfattes av europeiske eller internasjonale standarder. 13 ISO-standarder ble implementert som Norsk Standard.
Departementet registrerer at Standard Norge fikk etablert en ISO-komité for fiskeri og havbruk med norsk ledelse. Dette kan bidra til å styrke norsk eksport av fiskeri- og havbruksteknologi. Nye viktige områder for standardisering omfattet tjenester, energieffektivisering og -ledelse, biobrensel, nye materialer, integrerte operasjoner (fjernproduksjon) innenfor petroleumsvinning, og elektroniske forvaltnings- og forretningsprosesser. Departementet er tilfreds med at Standard Norge har deltatt i EFTAs styringskomité for utarbeidelsen av rapporten om europeiske merkeordninger. Dette arbeidet kan føre til at ulike nasjonale ordninger kan erstattes av én felles europeisk ordning. Standard Norges engasjement i arbeidet med å få til en mer omfattende integrering mellom CEN og CENELEC (den europeiske organisasjonen for standardisering på det elektrotekniske området) har vært viktig for å få til en bedre samordning og utvikling av fellesskapsløsninger. Når det gjelder funksjonen Standard Norge skal ha med å varsle om internasjonale standardiseringsprosjekter som anses å kunne ha negative virkninger for norsk næringsliv, ble det rapportert om tiltak på områdene bygg og aluminium.”
Jo, dere er nok en håndfull mennesker i denne sammenhengen.
Men, jeg innser at jeg taler for døve ører. Du tror at standardisering handler om kamp om en dokumentstandard, som egentlig er en kamp mot noe helt annet, mens vi som jobber innenfor standardiseringen vet at virkeligheten er så mye mer. Vi jobber for trygge hjem, barnehager, sykehus, tilgjengelighet for alle, tastatur, tegnsett, brannsikkerhet, olje, stål etc – you name it. Det er standardisering som betyr noe for folk flest, til og med sluttbrukere i mye større grad enn at Audun og Martin vet hvilket dokumentformat de skriver sitt brev i, bare styret i borettslaget kan lese brevet!
Takk for diskusjonen.
Kommentar av Audun Lona — 9. October 2008 1:20
Audun Lona skrev:
Hvis du synes det passer bedre med «vi», kan du godt bytte ut «jeg» med «vi». Helt fint for meg, ettersom flere like meninger gir budskapet større betydning. Dog vil jeg legge til at jeg snakker på vegne av meg selv, og at jeg her uttaler mine personlige meninger, hvor jeg ikke snakker på vegne av andre. «Jeg» blir derfor det riktige, selv om vi begge nok gjerne heller skulle sett «vi».
Det er ikke slik at det kun er vi som nå har brutt samarbeidet med Standard Norge som har mistet respekt for organisasjonen. Som du helt tydelig kan lese ut av kommentarene til denne artikkelen, er det mange andre i IT-bransjen, også blant de som velger å ikke kommentere.
Nei, det gjør du ikke, men jeg er ikke enig. Det er en vesentlig forskjell.
Igjen vil jeg ha meg frabedt at du forteller din oppfatning av hva jeg tror, ettersom din oppfatning ikke er korrekt. Det er slike påstander som får meg til å hevde, med god grunn vil jeg påstå, at du er forutinntatt.
Som du kan lese ut av kommentarene, er det flere som påpeker at du ikke besvarer spørsmål du blir stilt. Ettersom du ikke evner å ekstrahere flere spørsmål fra kommentarene, skal jeg gjøre det svært enkelt for deg. Jeg nummererer her de spørsmål jeg ikke finner tilfredsstillende besvart, så kan du svare nummerert. I tillegg stiller jeg noen relaterte ekstraspørsmål.
1. Tar Standard Norge noen som helst selvkritikk i prosessen rundt håndtering av OOXML?
2. Vil Standard Norge benytte noe av kritikken til å foreta forbedringer i egne rutiner?
3. Du påpeker at man skal jobbe for det flertallet bestemmer, selv om det ikke er i overensstemmelse med det en selv ønsker. Med tanke på at 86 % av komiteen og 100 % av den opprinnelige komiteen stemte nei til OOXML, synes du da det var riktig av Standard Norge å stemme ja?
4. Hvorfor skal man betale 15 000,- kroner for et medlemskap i en komité hos en organisasjon som ikke lytter til flertallet?
5. Enhver engasjerer seg i sitt daglige virke. For meg og mange andre er dette IT. Selv om Standard Norge arbeider med standardisering innen mange andre områder, betyr det at IT ikke er et prioritert område for Standard Norge?
6. Er Standard Norge enige i at de har endret forutsetningene underveis i prosessen med OOXML?
7. På hvilken måte legitimerer de ansatte i Standard Norges internasjonale anerkjennelse Standard Norges dårlige håndtering av OOXML-prosessen?
8. Hvilke forutsetninger har du for å uttale deg om hvorvidt andre mennesker kan eller ikke kan oppnå internasjonal anerkjennelse?
9. Du hevder at OOXML er en ubetydelig fillestandard. Isolert sett, uten sammenligning med annet standardiseringsarbeid, hva er det i dine øyne som gjør OOXML til en ubetydelig fillestandard?
10. Jeg påpeker at man kan like et menneske, uten at man trenger å like alle handlinger dette mennesket foretar seg. Mener du at man ved å mislike et menneskes handlinger, så misliker man samtidig også mennesket?
11. Du skriver «dessverre ble det ingen bonus fra Microsoft i denne saken heller [...]». Forventet du eller Standard Norge bonus fra Microsoft i denne saken?
12. Er det vanlig at man får bonus fra betalende medlemmer, dersom medlemmet får gjennomslag for sin sak?
Kommentar av Martin — 9. October 2008 12:24
Dette er bare herlig. Først tramper man inn som en elefant i glasshus, slenger ut masse unyanserte påstander, krever at andre svarer på spørsmål, mens man selv etterlater en lang rekke ubesvarte spørsmål, før man til slutt forlater uten å ha besvart spørsmålene man selv gjorde rom for. Dette er så uprofesjonelt at jeg har vanskelig for å tro det, men det føyer seg pent inn i rekken av hårreisende hendelser utført av personer ansatt i Standard Norge.
Jeg vil rette en stor takk til Audun Lona i Standard Norge for å ha gjort det klinkende klart at utmeldelsen var en riktig avgjørelse.
Kommentar av Martin — 15. October 2008 21:02