Eller besøk arkivet
Abonner
Siste fem kommentarer
Med Martins øyne
Leseliste
- Anders Brenna
- Anne Siri Koksrud
- Are Slettan
- Arnstein Larsen
- Audun Sæther
- Audun Wangen
- Bjørn Venn
- Carsten Pihl
- Cavey
- Christer Gundersen
- Eirik Helland Urke
- Eirik Newth
- Eirik Solheim
- Eskil Åsmul
- Espen Andersson
- Espen Willersrud
- Even Sandvold Roland
- Hans Petter Fosseng
- Ida Jackson
- Jan Frode Haugseth
- Jarle Dahl Bergersen
- Jo Christian Oterhals
- Kristin Clemet
- Kristin K. Wangen
- Kuttisme
- Lasse G. Dahl
- Martin Gjesdal
- Mia Holte
- NetLife Research
- NRKbeta
- Per-Erik Skramstad
- Petter Nordby
- Pål Hivand
- Steinar J. Olsen
- Svend Andreas Horgen
- Thomas Bjørseth
- Vegard A. Johansen
- Yngve Thoresen
Debatt om OOXML
22. February 2008
Computerworld TV (CWTV) har i dag en debatt mellom Håkon Wium Lie og Shahzad Rana.
Kilde: Computerworld — Betalt av Microsoft
Litt interessant finner jeg det at journalisten omtaler OOXML som «Microsoft Office Open XML». Det tyder for meg på at folk forbinder OOXML med Microsoft og ikke Ecma. Innledningsvis ser man også Rana understreke at det er Ecma som fronter dette, og ikke Microsoft. Journalisten påpeker videre at det er Microsoft som kjører hele PR-løpet, og at han aldri har hørt noe fra Ecma. Personlig er jeg ikke i tvil om at Microsoft benytter Ecma som mikrofonstativ for å få den gjennomslagskraften de trenger i denne prosessen.
Interessant er det også at Rana ikke vet hvorfor det er så viktig for Microsoft å få OOXML ISO-sertifisert. Håkon Wium Lie understreker heldigvis dette poenget godt, nemlig fordi myndighetene ønsker å benytte ISO-standarder. Til og med journalisten understreker dette senere i debatten.
Håkon Wium Lie fremhever de samme argumentene jeg selv har presentert, nemlig at Microsoft pusher OOXML så kraftig for å beholde kontrollen over formatene. Det er hevet over enhver tvil at de ikke bidrar til ODF fordi det ikke gir dem tilstrekkelig kontroll over ODF til at brukerne fortsatt vil velge Microsoft Office.
Rana trekker også frem Patrick Durusaus uttalelse om at prosessen er åpen, men overser poenget om at det ikke bare er prosessen som diskuteres, men formatet.
Akkurat som meg påpeker også Håkon Wium Lie at Microsoft benytter skitne triks i denne prosessen, uten at Rana tar like kraftig til motmæle som det han gjorde her. Hvorfor påpeker Wium Lie også dette? Er det noe udokumenterbart både Wium Lie og jeg har antakelser om? Wium Lie trekker også frem hvordan Microsoft kjøper seg stemmer i denne prosessen. Jeg synes også Rana i flere tilfeller går rett i en aggressiv forsvarsposisjon, noe som også har preget debatten andre steder. Senest denne uken var jeg i en samtale med to venner av meg som også påpekte at Microsoft og deres allierte har en svært aggressiv ovenifra-og-ned-holdning til alle som uttaler seg kritisk om OOXML eller sertifiseringsprosessen.
Takk til Svend Andreas for tips! 
41 kommentarer
Si noe du også
Ved å trykke Post kommentar samtykker du i at du er kjent med personvernpolitikken og vil overholde retningslinjene for bruk av bekkelund.net.
Trackback og Pingback
-
[...] Håkon Wium Lie er utvilsomt en autoritet i både det norske og internasjonale IT-miljøet. Han har lang erfaring med arbeid med standardiseringer og sitter i SN K/158 som har bestemt norges posisjon i forhold til OOXML. Når han snakker blir han lyttet til og det er få som stiller spørsmål ved hans vurderinger, ihvertfall innen den norske nettdebatten. [...]
Opphavsrett Martin Bekkelund © 1995-2009
Informasjon om opphavsrett — RSS — Kontakt
Fin diskusjon. Jeg mener helt klart Wium Lie kom bedre ut av det enn Rana. Det kunne vært interessant å hørt en videre diskusjon rundt argumenter som underbygger at OOXML-formatet skal tilby noe annet enn ODF i ISOs standarder. Hvilket forsvar stiller de med der?
Forøvrig var det en snasen, ren og pen formatering på flash-videoen. Kudos til idg.no for den!
Kommentar av bza — 22. February 2008 20:02
Håkon Lie er en mann jeg har stor respekt for, og jeg er enig med bza om at han kom bedre ut av det enn Rana. Det å kunne se hele bildet (Microsoft’s skitne knep) er veldig viktig, og dermed syns jeg ikke Rana har noe å stille opp med, men igjen så er Lie kjent for å stille seg mot store selskapers maktmisbruk.
Kommentar av Audun Sæther — 22. February 2008 20:29
Jeg skulle gjerne også sett en lengre debatt rundt hele OOXML. Håkon Wium Lie er en svært anerkjent mann med lang erfaring innen standardisering, så når han uttaler seg i sammenhenger som dette, er det med en viss tyngde og godt grunnlag.
I fjor skrev jeg en artikkel, Hva mener Norge om OOXML?, hvor jeg redegjør for hvilke argumenter som blir presentert ISO for hvorfor OOXML også skal sertifiseres i tillegg til ODF. Jeg gjengir følgende avsnitt fra min artikkel:
Det er fint at vi har faglige autoriteter som Wium Lie, som både har faglig tyngde og pågangsmot nok til å påpeke uriktigheter i vår bransje.
Kommentar av Martin — 22. February 2008 22:14
Et av forsvarene er at de ønsker et format hvor eldre dokumenter kan lagres i det nye formatet og bli seende like ut når man åpner det. At man f.eks. kan ta et Word95 dokument og lagre i OOXML og at det ikke skjer noen omformatering. Noe forkjempere for OOXML mener ikke er mulig med ODF.
Kommentar av Glenn F. Henriksen — 22. February 2008 22:31
Personlig mener jeg at påstander om at ODF ikke er kapabelt til å lagre gamle Microsoft Office-dokumenter er et argument konstruert hovedsaklig for å differensiere OOXML fra ODF. Hensikten er å omgå ISOs og WTFs klausul om at dobbeltsertifisering ikke skal forekomme.
I denne anledning er det umiddelbart to spørsmål som reiser seg:
1. Hvorfor må man konvertere gamle dokumenter til nye formater? Holder deg ikke at fremtidige versjoner av tekstbehandlerne kan åpne de gamle formatene?
2. Hva gjør gamle Word 95-dokumenter så spesielle at det må et helt eget format til for å videreføre innholdet? Hvorfor kunne ikke Microsoft bidratt med utviklingen av ODF, dersom de mener at ODF ikke er kapabelt til å lagre dette innholdet?
Kommentar av Martin — 22. February 2008 22:45
Hvorfor argumentet er fremsatt legger jeg meg ikke oppi, det har jeg ikke forutsetninger til å spekulere om. Men jeg kan forsøke å spekulere i noen svar på de to spørsmålene dine:
1. Jeg kan tenke meg at man ønsker å konvertere gamle dokumenter til nye format av forskjellige grunner.
* Man vil kanskje ta et gammelt dokument og legge til nye ting som kun støttes av et nytt format.
* Man vil kanskje ta et gammelt dokument og åpne i et annet program som ikke har støtte for Word sine gamle binære format. Man kan vel neppe forlange at alle fremtidige tekstbehandlere skal støtte alle tidligere formater? I hvertfall ikke når det eksisterer en (eller flere) ISO-sertifiserte standarder.
* Man ønsker å publisere et gammelt dokument i en ny standard fordi det er påkrevd (offentlige forvaltningsregler/firma policy)
* Man vil sende et gammelt dokument til noen andre og vil sikre at mottaker kan åpne dokumentet. Man bruker da naturligvis et generelt format, f.eks. en ISO-standard.
2. Ikke vet jeg hva som gjør de så spesielle. Jeg har igunnen ikke noe formening om det er et bra argument eller ei. Jeg bare svarte på Bza sitt spørsmål om hvike forsvar de stiller med.
Når det gjelder hvorfor Microsoft ikke ble med i utvikling av ODF så er det nok mange grunner til det. En av grunnene gjetter jeg er at når ODF gruppen skulle starte ble navnet foreslått til “OASIS Open Office XML Format Technical Committee” hvor to av tolv foreslåtte medlemmer var fra Sun og ingen fra Microsoft (som faktisk var markedsleder på en “Officepakke”). Ikke mye der som tilsier at dette var noe Microsoft ville være bidra til. En komitee som skal jobbe for videreutviklingen til formatet til den eneste mulige konkurrenten til MS Office med god representasjon fra konkurrenten?
Dette var og en tid hvor komiteen nok var mest interessert i jobbe mot kompabilitet i OSS miljøet. Kompabilitet mot kommende MS Office XML ikke viktig allerede fra første møte hvor de samtidig kunngjorde at OpenOffice.org XML standarden fra Sun skulle danne grunnlaget for videre arbeid.
Andre årsaker var nok at på den tiden var det ikke noe behov i markedet for et standardisert og åpent format. “Standardformatet” var Word filer. Enten man likte det eller ikke. Så begynte stater og lignende å rasle med sablene og ville kreve åpne formater. Forøvrig var de godt i gang med sitt eget XML format som var vist frem to år tidligere.
Jeg skjønner godt hvorfor Microsoft ikke ønsket å være med i den komiteen.
En annen, relatert ting: Microsoft kunngjorde i går et løfte om å frigjøre alle API-er og dokumentasjon over protokoller til alle sine “high-volume” produkter. Dvs Office 2007, Exchange 2007, Sharepoint 2007, SQL 2008, Vista og Server 2008 og alle fremtidige versjoner. Uten lisensiering og royalties og med fri bruk av patenter for Open Source og ikke-kommersielle programmer.
Kanskje vi endelig ser skritt på veien mot en enklere hverdag med mindre “lock-down” mellom produktene?
Kommentar av Glenn F. Henriksen — 22. February 2008 23:22
Når man ser hvor mye ressurser Microsoft legger ned i OOXML-prosessen har jeg absolutt ingen tro på at de ikke kunne benyttet de samme ressursene på å bidra til utviklingen av ODF. Imidlertid tror jeg ikke det ville bragt til det målet de ønsker — som også Håkon Wium Lie påpeker — tilstrekkelig kontroll over formatet til at de beholder sin markedsposisjon. Her er vi ved kjernen for hvorfor de utviklet OOXML.
Jeg er helt overbevist om at dette er den egentlige årsaken til at de ikke deltar i OASIS for å videreutvikle ODF.
Pressemeldingen fra Microsoft gikk selvfølgelig ikke upåaktet hen hos undertegnede. Jeg vurderer å skrive en artikkel om hva jeg mener om saken, men det får bli over helgen. I mellomtiden kan jeg henvise til reaksjonen fra EU og Opera. På meg fremstår dette som enda mer omvendt «Ulv, Ulv!» fra Microsoft, det vil si mye prat og lite handling.
Om vi ser en enklere hverdag med mindre nedlåsing mellom produktene kan vi bare spekulere i. Enkelte hevder at denne strategiendringen er til fordel for oss alle, og det vil også jeg gjerne tro. Jeg tillater meg imidlertid å tvile, og hevder at slike uttalelser i beste fall vitner om mangel på historiekunnskap. Som jeg har påpekt tidligere er Microsoft en så stor aktør at deres strategier og videreutvikling av produkter ikke nødvendigvis lenger er i tråd med hva kundene faktisk trenger, men utviklet for å beholde deres posisjon som de-facto-monopolist.
Kommentar av Martin — 23. February 2008 0:10
Martin skrev:
For det første gjelder dette ikke bare tekstdokumenter men også regneark og presentasjoner. I tillegg til det Glenn skriver, og kanskje viktigere, er det at filene skal være søkbare og indekserbare, for eksempel i forbindelse med dokumenthåndteringssystemer og oppdatering av informasjon. Dette er uendelig mye lettere med et XML-basert format enn med de gamle binære formatene.
Martin skrev også:
Igjen: vi snakker ikke bare om dokumenter men også andre filtyper. Som vi har vært inne på tidligere: Under oppstarten av arbeidet med ODF i Oasis var det en helt klar holdning at formatet ikke skulle ta noe spesielt hensyn til eksisterende dokumentmasse fra en bestemt leverandør (i praksis Microsoft). Det leser man lett ut fra møtereferatene i Oasis. Ut fra dette, samt Sun sine patentrettigheter knyttet til ODF, forstår jeg at det var politisk og praktisk umulig for Microsoft å gå inn og støtte arbeidet med ODF og bruke det som sitt primære lagringsformat. På samme måte forstår jeg at IBM takket nei til å delta i utviklingen av OOXML i ECMA.
Jeg er ikke uenig med deg i at markedsmessige hensyn også har vært med å telle for Microsoft, på samme måte som markedsmessige hensyn også har betydning for IBM og Sun sitt arbeid med ODF og motstand mot OOXML. For meg er det altså mer enn en part involert her og motstanden mot OOXML fra særlig IBM sin side sier meg noe om at det ikke bare er hensynet til forbrukernes beste som står i fokus.
Sun har jo på sin side klart og tydelig uttalt at de støtter at OOXML skal bli ISO-godkjent under forutsetning av at ECMA løser de kommentarene som kom fram i avstemmingen i september på en akseptabel måte.
Kommentar av Fredrik E. Nilsen — 23. February 2008 1:01
Hehe, ingen tvil om at Microsoft er den som har mest å bevise når det gjelder løfter om interoperabilitet.
Det er vel og liten tvil om at Microsoft ikke ønsket å bidra til ODF prosessen nettopp fordi de så ingen markedsmessig fordel i det, snarere tvert i mot. Bl.a. av samme grunner som jeg nevnte over. De driver sjelden med veldedighet som går på tvers av pengestrømmen inn i lommeboken. På lik linje med de fleste andre selskaper. Jeg har heller ingen tro på at Sun er med på ODF løpet fordi de mener at det gjør verden til en bedre plass for alle. De bruker standardiseringen av ODF som et strategisk virkemiddel for å oppnå sine mål, med å redusere Microsoft sin markedsandel til fordel for sin egen.
Men det er en ting jeg ikke har skjønt som kanskje noen her kan hjelpe meg med? Hvordan skal Microsoft kontrollere OOXML hvis det blir en ISO-standard? Ja, ECMA komiteen blir den som leverer forslag til oppdateringer (så vidt jeg har forstått) og i den så sitter Microsoft godt, men hva hindrer andre firmaer i å bli med der? Og hvordan er det annerledes fra Sun sin mulighet til å kontrollere ODF?
Men nå virker det som om det er en større bevissthet i markedet om åpne formater og interoperabilitet. Det begynner å bli et konkurransefortrinn (minner litt om “grønne” selskaper). Faktum er at Microsoft har aldri vært åpnere, uansett grunn og ikke bare på applikasjonssiden, noe som neppe er en ulempe for forbrukerne (med mindre det hele er en genial EEE-plan). Hvor stor fordelen er kan vi bare spekulere vilt og hemningsløst i. Vi brukere kan bare håpe at det faktisk ender opp i at vi kan bry oss mindre om hvilke programmer andre bruker.
Kommentar av Glenn — 23. February 2008 1:48
Glenn skrev:
Det er ikke avgjort hvem som skal vedlikeholde OOXML etter en eventuell godkjenning i ISO. ECMA har lagt frem et forslag men det er opp til ISO å ta avgjørelsen. Etter all sannsynlighet blir det ECMA som får denne oppgaven, på samme måte som Oasis har det for ODF.
Microsoft vil ikke ha noe mer kontroll over OOXML enn det Sun og IBM har over ODF. Sun har sånn sett mer kontroll over ODF i og med at de kun har fraskrevet seg patentrettighetene for versjoner av ODF som de selv er med på å utvikle. Det betyr at de har mulighet til å blokkere alle endringer som ikke passer inn i deres forretningsstrategi.
Kommentar av Fredrik E. Nilsen — 23. February 2008 13:37
Vel, jeg har lite å tilføye det jeg allerede har skrevet. Tatt i betraktning hvilke ressurser Microsoft nå legger ned i OOXML, har jeg absolutt ingen tro på at de ikke kunne brukt tilsvarende ressurser på videreutvikling av ODF. Jeg har videre gitt klart uttrykk for hvorfor jeg mener de ikke gjør det.
Videre tror jeg selvfølgelig ikke at verken Sun eller IBM arbeider med ODF for å være snille og greie. De driver forretning, de også. Imidlertid er deres markedsandel så forsvinnende liten i forhold til Microsoft, at den konkurransen Sun og IBM bringer på banen kun er sunn og god for markedet. Det blir litt det samme som Apple innen andre områder.
Som nevnt tidligere har jeg arbeidet for en stor Microsoft-partner i åtte år, og vet svært godt hvordan systemet fungerer og hva som har skjedd gjennom historien. Mitt generelle inntrykk er at Microsofts markedsapparat gjør en fantastisk jobb med å promotere hvor flinke, gode og snille de skal bli, mens de faktiske resultatene ikke er i nærheten av å gjenspeile løftene som blir gitt. Groklaw har for øvrig også en artikkel under tittelen Promises, Promises from Microsoft. Again. Markedet ser altså ut til å miste det lille de har av troverdighet til Microsoft. Det bør være en tanke til etterspill.
Kommentar av Martin — 23. February 2008 13:45
Martin skrev:
Vel, Microsoft argumenterer for at ODF ikke dekket deres behov og motstanderne av OOXML argumenterer for at Microsoft kun er interessert i å lage et format de selv har kontroll på og ønsker å hindre konkurransen. For min del tror jeg vel sannheten ligger et eller annet sted midt i mellom og at vi over tid vil se en harmonering mellom de to formatene og applikasjonene som produserer dem.
For å sitere Patrick Durusau som var redaktør for ODF 1.0 og også skal være det for ODF 1.2:
Kommentar av Fredrik E. Nilsen — 23. February 2008 18:45
Som nevnt, mitt inntrykk er at Microsoft argumenterer for at ODF ikke dekket deres behov og satte et punktum etter konklusjonen. Detter benytter de dette som et noe tynt argument for ikke å delta i utvikling av påfølgende versjoner, i tillegg til å benytte det som et argument for å utvikle sin egen standard.
Det pussige er hvorfor dette skjer akkurat nå? Hvorfor ønsker Microsoft plutselig å åpne seg for hele verden? Hvorfor er standardisering av OOXML viktig? Hvorfor er det viktig å få OOXML ISO-sertifisert? Å, ja… Det er jo fordi ODF plutselig seiler opp som en reell trussel mot Microsofts de-facto-monopol.
Jeg registrerer også at Patrick Durusaus nylige uttalelse blir flittig sitert. Jeg er langt på vei enig med Durusau i at prosessen er åpen, men det betyr ikke at produktet er det. Man må skille mellom prosess og produkt. Dessuten, hvis det angivelig er så viktig for Microsoft at prosessen er åpen, hvorfor forsøker de da å trekke OOXML gjennom Fast Track, under radaren på folk? Ville det ikke da vært naturlig å ta det gjennom standardløpet, både for å få inn flest mulig tilbakemeldinger, i tillegg til å gi bedre tid til de som skal sette seg inn i denne enorme spesifikasjonen? Jeg tror det, og jeg har heller ingen tro på at Microsoft faktisk hadde som målsetting å gjøre denne prosessen åpen. Målet var å kjøre OOXML gjennom Fast Track før noen i det hele tatt rakk å blunke.
Når det gjelder vedlikehold av OOXML, tror jeg OOXML kun kommer til å bli vedlikeholdt av Microsoft. OOXML er utviklet utelukkende av Microsoft, uten innspill fra eksterne aktører, for deretter å bli sendt over til Ecma. Jeg er derfor helt uenig i at Microsoft kommer til å ha mindre kontroll over OOXML enn hva Sun og IBM har over ODF. Dette inntrykket forsterkes ytterligere i intervjuet denne artikkelen omhandler, når journalisten understreker at ingen har hørt om Ecma, og at det er Microsoft som markedsfører denne saken.
Som en sluttnote må jeg si at det er hinsides all fornuft å trekke en så omfattende spesifikasjon gjennom Fast Track. Risikoen for feil, mangler eller at man overser noe vesentlig er alt for høy.
Kommentar av Martin — 25. February 2008 14:33
Jeg sitter her sammen med 130 eksperter fra hele verden (BRM i Geneve) som ikke har noen innsigelser rundt åpenheten av ISO/IEC DIS 29500 (Open XML) som en standard.
… men det er vel ikke oppe til diskusjon her på din site…
Er det noe som ikke er under raderen i ISO-systemetet så er det fasttrack-prosessen.
Kommentar av Shahzad Rana — 25. February 2008 15:15
Martin skrev:
Der er vi ikke veldig uenige. Jeg synes deres argument er legitimt i større grad enn du åpenbart synes. Som jeg har skrevet før: Ut fra den atmosfæren som var i Oasis i begynnelsen av arbeidet med ODF forstår jeg at det var umulig for Microsoft å gå inn og støtte dette arbeidet.
Der er vi heller ikke uenige og jeg synes ikke det er pussig i det hele tatt. Det er åpenbart at Microsoft først og fremst tar forretningsmessige hensyn, på samme måte som Sun og IBM gjør det. Verden går videre og det har Microsoft skjønt. Tiden vil vise om de har skjønt det også på andre områder, slik de har signalisert.
Angående vedlikehold av OOXML: Det vil fremtiden vise. Et faktum du imidlertid hopper over er at OOXML økte betydelig i størrelse (fra 2.000 til 6.000 sider) etter at arbeidet begynte i ECMA. Jeg vil tro at komiteen i ECMA er relativt uenige med deg i at de ikke har hatt noe som helst påvirkning i forhold til innholdet i standarden.
Anågende frykt for feil og mangler: Vel, jeg deler ikke den frykten. Spesifikasjonen har nå vært tilgjengelig i godt over et år og det er vel ingen standard i verden som har blitt så grundig gått etter i sømmene av motstandere og tilhengere. Det finnes hundrevis av nettsteder som har gjennomgått den i minste detalj og jeg tror det er svært lite sannsynlig at det er noen uoppdagede “bomber” som kan gå av. Jeg respekterer selvsagt at det er ulike syn på kvaliteten, innholdet og scopet.
Kommentar av Fredrik E. Nilsen — 25. February 2008 15:24
«Vel, Microsoft argumenterer for at ODF ikke dekket deres behov»
Ja, litt av en argumentasjon de bruker, det er trist at ISO lar seg herse med/misbruke i så stor grad. Akkurat som om ISO er til for å dekke Microsofts standardiseringsbehov? (-; “Oj, SVG virker ikke for oss. Vi må ha DrawingML og VML i stedet. Og OfficeMathML. Og … (osv) ”
«Spesifikasjonen har nå vært tilgjengelig i godt over et år og det er vel ingen standard i verden som har blitt så grundig gått etter i sømmene av motstandere og tilhengere. Det finnes hundrevis av nettsteder som har gjennomgått den i minste detalj og jeg tror det er svært lite sannsynlig at det er noen uoppdagede “bomber” som kan gå av.»
Ett år på over 6000 sider er vel ikke særlig mye i standardiseringssammenheng. Var det ikke slik at P-medlemmene knapt fikk tid til å lese gjennom hele spesifikasjonen før de måtte avgi sin stemme første gang? Fordi man har funnet mange grove feil pga ECMAs førsteutkast lignet en kladd av en standard (og på flere punkter fortsatt gjør) er ikke ensbetydende med at den nå er kurert og av høy kvalitet. Jeg tror du enten overdriver eller synser i meste laget hvis du utelukker at den inneholder flere “ugunstige” elementer (eller “bomber” om du vil). [Alternativt, slik jeg oppfatter det: flere bomber er funnet, men folk løper ikke i dekning -- det er noe som er hendt dem, de sitter i stedet og smiler.]
For eksempel er OOXML ment å være et åpent dokumentformat. Men på tross av dette er det ingen problemer å lage dokumenter som ikke kan leses/åpnes/vises korrekt av andre OOXML-kompatible verktøy av den grunn. Det er bare å fylle OOXML-dokumentet med proprietære og patenterte multimediefilformater. “Oj, huff, får du ikke åpnet den? Men det er jo ISO-standardisert og åpent!”
ECMA sitt svar til de som klagde:
«If a rendering application cannot process external content of the content type specified, then the specified content can be ignored. [Note: A list of suggested audio types is provided in Part 1, §15.2.2. end note]»
De har en fiffig måte å lage åpne dokumentformater på. Har du ikke spesifikasjonene du trenger kan du bare drite i å lese innholdet. Problem solved.
(Og listen med kodeker er ikke begrensende, bare “et forslag” og ramser opp både proprietære og og patenterte eksempler, for eksempel QuickTime, som også visstnok fremsettes som et nødvendig krav for å være bakoverkompatibel med gamle MS Office-filer.) *ristepåhodet*
Selvsagt, man ønsker jo såklart ikke å forhindre folk fra å putte proprietære lyd- og filmformater inn i dokumentene — det kan jo «forhindre innovasjon». Mer info.
Eller hva med å fylle OOXML-dokumentene med udokumenterte Macrobuttons?
Glenn: JA, det *ER* en EEE-plan. Og folk flest tror fortsatt at denne gangen, nå som vi får et ISO-stempel på det hele, så vil vi få et åpent dokumentformat med sunn, god konkurranse med kompatible implementasjoner fra en rekke uavhengige aktører. Det er selvsagt bare naive engledrømmer og langt ifra det resultatet vi får.
Martin: Du beskrev lenger opp hvordan ECMA måtte forsvare eksistensgrunnlaget for en ISO-sertifisert OOXML-standard ved å påstå at den fylte et annet behov enn ODF. De åpnet jo som vi vet med at OOXML var nødvendig for å ivareta bakoverkompatibilitet og semantikk som finnes i de eldre binærformatene til MS Office. ECMAs førsteutkast til ISO fikk som kjent slakt pga “AutoSpaceLike95″ osv, og ECMA har nå “fikset” spesifikasjonen ved å putte alt slikt “gammeldags” for full bakoverkompatibilitet inn i et “anneks”/vedlegg, og ikke så nødvendig å implementere.
I den forbindelse mener Free Software Foundation Europe (FSFE) at hele opprinnelige formålet med ISO-standardisering av OOXML er fjernet, og ECMA har gjort spesifikasjonen sin overflødig, out-of-scope. Dvs den konkurrerer direkte med ODF hva angår formål — kamuflasjen er fordunstet! Er ikke dette ganske snedig, Martin? Jeg lurer på om dette vil bli diskutert på BRM… [Rana, kan du ikke ta det opp med ECMA for meg? Jeg vet du leser dette! (-;]
Kommentar av Einar Stavleik — 26. February 2008 3:23
Einar skrev:
For det første: VML er plassert i et anneks for utgåtte funksjoner og skal ikke brukes ved oppretting av nye dokumenter, eller ved lagring av gamle dokumener i nytt format. For det andre: Det er stor forskjell på SVG og DrawingML, noe du kan lese mer om her:
http://openxmldeveloper.org/articles/2683.aspx
Jeg har også diskutert det med Brynjard Øvergård i min blogg. Han hevder det er flere feil i dokumentasjonen på openxmldeveloper.org uten at han har konkretisert det eller kommet med noen dokumentasjon. Inntil han konkretiserer og dokumenterer forholder jeg meg til at det som står i dokumentasjonen er riktig.
Under avstemmingen i ISO i september var det forøvrig flere NB-er, deriblant den norske, som foreslo at DrawingML burde foreslås som en egen standard i ISO:
Ecma finner forslaget interessant og foreslår at det blir arbeidet videre med i forbindelse med vedlikehold av OOXML.
Einar skrev:
P-medlemmene fikk forslaget fra ECMA i desember 2006 og hadde tiden frem til september 2007 med å avgi stemme. Det kan diskuteres om det kan klassifiseres som “fikk knapt tid”. I tillegg hadde for eksempel IBM som medlem i ECMA tilgang til spesifikasjonen i lang tid før den ble oversendt ISO.
Det at så mange har brukt så mye krefter på å finne feil i OOXML gir meg tro på at det ikke er noen overraskelser. Du må gjerne kalle det synsing men da er vi vel flere som driver med det her.
Einar skrev:
Jeg synes det er en fin ting at ikke Microsoft skal bestemme hva slags multimediefiler jeg skal kunne legge inn i mine dokumenter og presentasjoner. Noe annet ville utløst ramaskrik. Dessuten: hvordan skiller det seg fra hvordan multimedia håndteres i ODF? ODF tillater også at du legger inn et hvert multimedieformat i filene, så “har du ikke spesifikasjonene du trenger kan du bare drite i å lese innholdet. Problem solved.”;) Det at standarden også angir hva en applikasjon skal gjøre om den ikke kan lese innholdet er forøvrig en selvfølge. Noe annet ville vært håpløst.
Einar skrev:
Makroer er ikke en del av OOXML, på samme måte som det heller ikke er en del av ODF. Funksjonen Macrobutten kan kalle opp en hvilken som helst makro i et hvilket som helst format. Det er opp til applikasjonen hvilke makroformater som er tilgjengelig, og det er ikke opp til spesifikasjonen å bestemme hvilket makroformat applikasjonene kan bruke. Jeg synes det er en god ting. I proposed disposition fra ECMA står følgende:
Einar skrev:
For det første: Disse spesifikasjonene skal igjen kun brukes til å forstå elementer fra de tidligere binære formatene og ikke når man oppretter nye dokumenter, eller når man lagrer gamle dokumenter i nytt format. Elementene er fullt ut spesifisert i proposed disposition som diskuteres under BRM.
For det andre: Om elementene er plassert i et anneks eller i hoveddelen sier ikke noe om hvor viktig elementene er å implementere. Det sier bare noe om hvordan elementene skal forstås og implementeres, og når det er nødvendig å implementere dem.
Poenget med å plassere de i et anneks er selvsagt at de kun er nødvendige for de implementasjonene av OOXML som også skal ta hensyn til dokumenter som er opprettet i de gamle binære formatene. Hvis du lager en implementasjon som kun skal lese eller produsere OOXML-filer vil det ikke være nødvendig å implementere denne utgåtte funksjonaliteten.
Einar skrev:
Jeg antar at du sikter til følgende avsnitt:
Sett i forhold til det jeg skrev i forrige punkt mener jeg konklusjonen fra FSFE ikke er korrekt.
Kommentar av Fredrik E. Nilsen — 26. February 2008 14:12
Beklager, Rana, men jeg har liten tro på at du snakker på vegne av de 130 BRM-deltakerne. At en stor andel imidlertid mener det samme som deg, anser jeg som svært sannsynlig. Dere får jo betalt for å mene det.
Som nevnt tidligere, dette er min private weblogg, men jeg forsøker å ha stor takhøyde for meninger som ikke nødvendigvis sammenfaller med mine egne. Hvis du derimot føler at det er noe du sitter inne med, og som du ikke har ytret her, vet jeg at du er i besittelse av din egen weblogg.
Når jeg mener under radaren, mener jeg ikke under radaren i ISO-systemet, men under radaren utenfor ISO-systemet, men jeg mistenker at du forstod det. Du har jo selv hevdet at ISO-sertifiseringen av ODF gikk under radaren på folk flest, så jeg mistenker Microsoft for å forsøke å gjøre det samme, dersom de mente at det var et smart trekk.
Fredrik E. Nilsen skrev:
Jeg føler at vi er uenige og går i ring rundt akkurat denne delen av diskusjonen. Jeg forstår argumentet både du og Microsoft fører, men som nevnt tidligere tror jeg dette kun ville vært en bagatell. Det var imidlertid akkurat det argumentet Microsoft trengte for å påbegynne arbeidet med sin egen standard.
Verden går videre, men når verden ikke går videre i den retningen Microsoft ønsker, gjør de som de pleier å gjøre, tar i bruk sin velkjente EEE-strategi. Du har vel sett det velkjente Blue Monster?
Et år i standardiseringssammenheng er ingenting. Spesielt ikke for en spesifikasjon så omfattende som OOXML. Jeg tror de fleste som har bedrevet standardiseringsarbeid i lengre tid vil være enig med meg i akkurat dette. Einar oppsummerer også dette ganske treffende.
Kommentar av Martin — 26. February 2008 15:13
Martin skrev:
Jeg har da heller ikke hevdet at et år er voldsomt mye og jeg er fullstendig klar over at standardiseringsarbeide er omfattende og tidkrevende. Når Einar skriver at P-medlemmene “knapt fikk tid til å lese gjennom hele spesifikasjonen” mener jeg imidlertid det er tendensiøs språkbruk når de har hatt tilgang til standarden i 9 måneder.
Det jeg har påpekt er at det vel ikke er noen standard som har blitt gått så nøye etter i sømmene av så mange, som i tilfellet OOXML. IBM har blant annet hatt tilgang til forslaget også i den perioden det var til behandling i ECMA og det er vel få som har brukt mer krefter enn dem på å finne feil i forslaget.
Kommentar av Fredrik E. Nilsen — 26. February 2008 15:36
Jeg har ikke nok kunnskaper om saken til å gå inn på tekniske debatter, men registrerer at Google går i mot OOXML.
http://googleblog.blogspot.com/2008/02/renewed-wish-for-open-document.html
Kommentar av Eivind — 26. February 2008 16:33
Du hopper over noen vesentlige detaljer, Fredrik. Som vi alle vet fikk ISO «plutselig» en stor mengde P-medlemmer i form av land med liten eller ingen standardiseringserfaring. Vi snakker om landene som Microsoft etter all sannsynlighet har betalt. Ikke bare skal disse landene sette seg inn i standardiseringsarbeidet, de skal også sette seg inn i selve spesifikasjonen. I hvert fall i teorien. Disse landene stemmer jo «Ja» uansett. Videre har du selv skrevet at SC 34 først nylig har kommet seg igjennom barnesykdommene denne store mengden nye P-medlemmer har brakt med seg.
I lys av dette mener jeg det ikke er forsvarlig å dra OOXML gjennom Fast Track hos ISO. Jeg mener for øvrig at OOXML ikke bør ISO-sertifiseres i eksisterende form i det hele tatt, men det er en annen diskusjon.
Kommentar av Martin — 26. February 2008 16:38
Takk for informasjon om Google og deres syn på OOXML, Eivind!
Kommentar av Martin — 26. February 2008 16:51
Martin:
At ECMA kjører ting gjennom fasttrack er grunnet deres status i ISO-systemet. ECMA har samme status som Oasis, derfor kan begge fremme standarder til fasttrack. Dvs rett til avstemming. Verre eller vanskelige enn det er det ikke.
- men, vil en ikke forstå så vil en ikke akseptere dette faktum.
Og så en annen ting:
Etter 2 dager så er det forsatt ingen innsigelser rundt åpenheten til DIS 29500…
Det er helt riktig at jeg har sagt at ODF gikk under raderen for folk flest. Ikke for at det var fasttrack, men for at ingen brydde seg om ODF.
Einar:
At DIS 29500 og IS 26300 har samme “high-level goals” har da aldri vært uventet eller skjult for omverden. Den ene ønsker å ivareta historien det andre gir blanke i historien. Så jeg tror ikke det er noe vits å bringe dette videre til ECMA
Kommentar av Shahzad Rana — 26. February 2008 19:43
Vel Martin, alt kommer selvsagt an på øynene som ser og hvilken vinkling man velger. I følge din logikk her så spilte det jo ingen rolle om de sent ankomne P-medlemmene ikke fikk tid til å lese igjennom, de ville jo stemme Ja uansett.
Manglende tid er et gyldig argument, men samtidig tror jeg det er et vikarierende argument for mange involerte. Jeg tror de fleste som bruker argumentet om tid mener det samme som deg, altså at de er motstandere av OOXML uansett, og at det ikke ville spilt noen som helst rolle hvor lang tid de eventuelt hadde fått. Det viser for eksempel IBM’s motstand. De hadde jo hatt tilgang til standarden mye lenger gjennom ECMA.
Kommentar av Fredrik E. Nilsen — 26. February 2008 20:37
Jeg klarer ikke å se hvordan ECMAs status hos ISO rettferdiggjør at man drar OOXML gjennom Fast Track. Det må da avhenge av det som skal sertifiseres og ikke den som sertifiserer det.
Og igjen har jeg vanskeligheter for å forholde meg til dine utsagn som representative for alle de 130 BRM-deltakerne. Du er en lobbyist, så jeg forholder meg til deg som at du er en.
Videre synes jeg det er en uriktig formulering å hevde at OOXML ønsker å ivareta historien, mens ODF gir blanke i den. Microsoft legger i disse dager ned så mye ressurser i å fremheve dette, mens de like gjerne kunne brukt de samme ressursene på å oppnå det motsatte, dersom det hadde gavnet deres forretningsvirksomhet.
Fredrik E. Nilsen skrev:
Ja, det var jo akkurat det jeg skrev i forrige kommentar. Det rettferdiggjør uansett ikke at OOXML er en for omfattende standard til å dra igjennom Fast Track. Det er ikke snakk om å benytte dette som et vikarierende argument. Det er da i alles interesse at man benytter tilstrekkelig tid, slik at standarden ikke bare blir enda en dårlig Microsoft-«standard». Som nevnt tror jeg de fleste som har vært involvert i standardiseringsarbeid vil være enige med meg i dette. Bortsett fra de som ønsker å ISO-sertifisere OOXML gjennom Fast Track, da.
Kommentar av Martin — 26. February 2008 22:00
Selvsagt er det i alles interesse at man benytter tilstrekkelig tid når man utarbeider en standard, jeg har da aldri hevdet noe annet? Det jeg sier er at enkelte av dem som bruker tids-argumentet aldri ville godtatt OOXML uansett. Du sier jo selv at du ikke ønsker OOXML som en standard, uavhengig av tid.
Det kan jo være på sin plass med følgende sitat fra Oasis sin mailingliste i forbindelse med diskusjonen rundt formelspesifikasjoner i ODF:
http://lists.oasis-open.org/archives/office-comment/200502/msg00007.html
Kommentar av Fredrik E. Nilsen — 26. February 2008 22:49
Fredrik E. Nilsen skrev:
Det er helt riktig, men jeg vil understreke at dette altså ikke er et vikarierende argument fra min side. OOXML bør ikke ISO-sertifiseres. Når det allikevel skjer er det i alles interesse at det gjøres utenom Fast Track. Jeg er ikke den eneste som har påpekt dette.
Når det gjelder ODF må du igjen huske at OOXML-spesifikasjonen er omtrent ti ganger større enn ODF. At du henviser til en e-postdialog som tilsier at ODF led av det samme problemet rettferdiggjør ingenting, all den tid jeg ikke har fremholdt ODF som det eneste rette. At jeg er motstander av OOXML impliserer ikke automatisk at jeg synes at alt ved ODF er riktig.
Kommentar av Martin — 26. February 2008 23:06
Jeg har da heller aldri hevdet at det er et vikarierende argument fra din side og det var ikke det jeg forsøkte å antyde heller, hvis du oppfattet det sånn. Jeg mener heller ikke å rettferdiggjøre tidsklemma til OOXML, bare å vise at det ikke er en problemstilling som er unik for OOXML.
Kommentar av Fredrik E. Nilsen — 26. February 2008 23:38
Uffda Martin – ISO-verden vil at DIS 29500 skal få ekstra 2000 sider.
http://blog.rana.io/2008/02/26/brm-i-geneve-en-kort-refleksjon/
Kommentar av Shahzad Rana — 26. February 2008 23:44
Nemlig, men nå er det altså OOXML som er gjenstand for diskusjon, og da nytter det ikke å vifte med fingeren mot ODF mens man griner «men sånn gjorde de det og da vil vi også». Det er en retorikk jeg tror vi begge kan være enige om at ikke holder mål.
Kommentar av Martin — 26. February 2008 23:50
Vel, nå er det stort sett du som har trekker frem ODF i diskusjonen mot DIS 29500…
ODF gikk under raderen, DIS 29500 er godt på raderen. Når ISO-systemet gjør en så grundig jobb med DIS 29500 så skulle det tilsi at standeren har potensialet til å bli desto bedre.
Kommentar av Shahzad Rana — 26. February 2008 23:57
Ta for eksempel Kina, som stemte nei i forrige runde, som beskrev OOXML som «a very complex technology» og videre at «We think the fast-track procedure is not suitable for this DIS» før de avslutningsvis har påpekt at «more time is necessary and essential to conduct a credible and responsible evaluation».
Da hjelper det ikke at spesifikasjonen nå vokser til over 8000 sider. Med en standard på over 8000 sider tillater også jeg meg å tvile på om Fast Track er det rette løpet for OOXML. For en standard på 700 — som ODF — er det forsvarlig.
Kommentar av Martin — 27. February 2008 0:07
For øvrig hyggelig at du tar deg tid til å besøke meg, selv om du befinner deg midt oppe i dette intensive og høykonsentrerte møtet i Geneve, Rana. Trodde jeg bare var enda en religionskriger uten betydning, jeg.
Kommentar av Martin — 27. February 2008 0:11
Noe må jeg slappe av meg under BRM
Litt fritidssyssler må jeg drive med
Og forøvrig så ble det enstemmig besluttet. Det betyr at Kina stemte for å øke DIS 29500 med ca. 2000 sider.
Kommentar av Shahzad Rana — 27. February 2008 0:18
Opps, glemte en liten sak. At ODF er på 700 sider er vel en sannhet med modifikasjoner…
Hentet fra: http://tirania.org/blog/archive/2007/Jan-30.html
Christian Stefan wrote me to point out that the OOXML specification published by ECMA uses 1.5 line spacing, while OASIS uses single spacing. I quote from his message:
ODF 722 pages
SVG 719
MathML 665
XForms 152 (converted from HTML using winword, ymmv)
XLink 36 (converted from HTML using winword, ymmv)
SMIL 537 (converted from HTML using winword, ymmv)
OpenFormula 371
—-
3,202
Now I’m still missing some standards that would add severall hundred
pages and changing line spacing to 1.5 will bring me near the 6000
pages mark I guess. This is not very surprising (at least for me)
since both standards try to solve very similar problems with nearly
equal complexity.
Kommentar av Shahzad Rana — 27. February 2008 0:23
Jeg forstår at det er lite å finne på i Geneve om natten, når du graver opp stråmannsargumenter som sammenligner linjeavstander og henvisninger til sub-standarder. Som nevnt er det ikke ODFs størrelse — eller mangel på sådan — som er problemet, men det faktum at OOXML nå runder 8000 sider.
Ta deg heller en pils til, du, så er du opplagt til i morgen.
Kommentar av Martin — 27. February 2008 0:36
Ikke sub-standarder, men normative nødvendigheter for å implementere deler av ODF.
Kommentar av Shahzad Rana — 27. February 2008 0:43
Når jeg skriver sub-standarder mener jeg hvilke standarder som benyttes i ODF. Og det er fortsatt uproblematisk all den tid ODF allerede er implementert i en rekke applikasjoner, i motsetning til OOXML.
Kommentar av Martin — 27. February 2008 1:00
Hvorfor er det uproblematisk?
Og tror du virkelig at ODF er implementer uten innholdet i de normative referansene?
Kommentar av Shahzad Rana — 27. February 2008 7:45
ODF er allerede implementert i en rekke programvarepakker basert på fri programvare. Leverer man fri programvare under f.eks. GPL vil det være uproblematisk å benytte eksisterende ODF-implementasjoner i nye løsninger, da man kan benytte seg av kildekoden. Leverandører av proprietær programvare må imidlertid benytte seg av eksterne tillegg eller skrive koden selv, av lisensmessige årsaker.
ODF er for øvrig implementert i løsningene vi leverer. Jeg tok derfor en prat med utvikleren som har gjort implementeringen av ODF. Jeg siterer direkte fra IM-samtalen jeg hadde med ham:
Jeg spør:
Han svarer:
Jeg spør:
Han svarer:
Jeg spør:
Han svarer:
I tillegg kommer selvfølgelig tid for pakketering, testing, utvikling av design og andre trivialiteter.
Så, ja, jeg står fortsatt fast på at implementering av ODF er en uproblematisk og triviell sak.
Kommentar av Martin — 27. February 2008 18:01